Mnislav Zelený - Atapana
Svět, září 2010

Zelený svět bílé opice

Se světově uznávaným etnologem Mnislavem Zeleným, alias Atapanou, jsme si povídali o jeho výzkumech v Jižní Americe, indiánských šamanech a cestách jinými světy. A také o tom, že dny domorodých kultur jsou sečteny. 

Co znamená vaše druhé jméno Atapana? 
To je od kmene Yawalapiti,kde jsem v roce 1989 pobýval několik měsíců. Tito lidé žijí v centrální Brazílii na horním toku řek Xingú a Kuluene, kde žijí takzvaní xingúští indiáni. Je to asi čtrnáct etnik, která jsou si kulturně velice blízká, i když jazykově patří do různých jazykových skupin. Jedno z nich je právě Yawalapiti, což je malý osamocený kmen, který měl v době, kdy jsem ho studoval,okolo sto desíti členů. Dostal jsem se k němu jen díky svým dobrým kontaktům v Brazílii. To je dnes už velice svízelné a vlastně i zakázané. Během pobytu jsem byl adoptován jednou rodinou. Moje adoptivní matka se jmenuje Ayrika a můj adoptivní otec Gunirze. Atapana je pak jakýsi ekvivalent mého jména. Znamená to zelený list určitého druhu palmy. 

A znali vaše pravé jméno "Zelený"? 
Ano, oni se na jméno vyptávají při každém setkání. Je to pro ně velice důležité, protože jméno u indiánů vždycky něco znamená. A to si člověk musí vždycky nějak vydobýt či získat. Mě pak podle jména posuzovali. Vždycky říkám, že to je pro můj pobyt mezi indiány jakási moje predispozice. V průběhu let mi došlo, že by to mohlo být jakési znamení, a na ta já, stejně jako indiáni, věřím. Ta vždy nějak napomůžou v cestě životem. Mám pocit, že u mě se to hezky sešlo a jaksi předurčilo ke zkoumání etnik žijících v džungli. 

Ve chvíli, kdy jste se stal Atapanou, jste tedy přestal být "Bílou opicí"? 
Tohle jméno jsem získal u indiánu Eseeche, kteří žijí na středním toku řeky Madre de Dios v Peru. To je na hranicích Bolívie s Brazílií. Mezi indiány jsem tehdy nepřetržitě žil devět měsíců a byl to můj nejdelší pobyt. A tam mi říkali "Ičaji óši". To znamená "bílá opice", což je obecný generický název pro bělocha. Vlastně. podobně, jako ostatní Jihoameričané používají například "gringo". Tam jsem strávil spoustu. nádherných okamžiků. Zachytil jsem tam mýty, které potom vyšly v podobě knihy. Je to vlastně. vůbec první .větší souhrn jejich mytologie. 

Vypadá to velmi jednoduše. Ale pokud vám indiáni začnou vyprávět vlastní příběhy, na kterých "stojí" jejich svět, to už je velký krokve vzájemné komunikaci... 
To je pravda a já jsem si to velice považoval. Člověk totiž nemůže nikdy vědět dopředu, co indián udělá nebo neudělá a jestli vám něco nabídne nebo ne. Takže je to vždycky překvapení. Proto jsem byl velice potěšen, když jednoho dne Biňajama, syn velkého šamana Yohahé, sám přišel a nabídnul, že mi bude vyprávět všechno, co zná. Jeho otec je mimořádně mocný a. Někteří by jej mohli zvát kouzelníkem nebo čarodějem, protože už také zabil na dálku několik lidí. … Nějak jsme si padli do oka. Strávili jsme pak několik dlouhých nádherných večerů při svíčce, kdy jsem jeho vyprávění natáčel. Trvalo mi pak léta dát všechno dohromady. Přece jenom tam byla spousta těžko přeložitelných výrazů, nahrávka byla komplikovaná a moje španělština nebyla tehdy ještě tak perfektní. Navíc šlo o už kombinovanou, "domorodou" španělštinu. S jeho pomocí jsem udělal i herbář léčivých rostlin. Například si vzpomínám na rostlinku Onešacha, která způsobí úplnou neplodnost žene, anebo jinou, která napomáhá oplodnění. Znalosti šamanů o přírodě jsou nedozírné a ještě dodnes neustále opomíjené. 

Působí magie i přes hranice světadílu? Nebo je k tomu potřeba právě indiánské prostředí a třeba i cosi jako víra? 
To vám potvrdit nemohu. Je to v jejich rukou a oni ví, jak to podávat. Rada mých přátel mi občas povídá „zařiď mi tohle“ a „zařiď mi tamto“ a na to já vždycky odpovídám, že nejsem žádný šaman a tyhle věci nezařizuji. 

Zmiňoval jste šamana, kouzelníka, čaroděje. Jsou to synonyma? 
Obecnější je šaman. Ten v sobe obsahuje jak dobrého šamana, tak zlého čaroděje. Toto ambivalentní rozdělení osobnosti je důležité, protože on v sobě nese rovnováhu zla a dobra, je zlý i dobrý současně. Dobrý je samozřejmě na svůj kmen a osadu, zlý je vůči nepřátelům. Svůj lid léčí a pomáhá mu, nepřátele zaříkává a posílá na ne bídu, nemoci a smrt. 

Jaké je šamanovo postavení v rámci kmene? 
Člověku vlastně dost dlouho trvá, než pozná, kdo je vlastně šaman. Nijakým způsobem nevyniká, chodí stejně oblečen jako ostatní, nemá žádná privilegia a je úplně normální. Pozná se teprve v tom okamžiku, kdy začne působit, například léčit nebo přivolávat či zastavovat déšť. Potom jej už samozřejmě poznáte podle chování, tance, oblečení a masky. To je složitý rituál, který trvá několik dní, a proto to nedělá každou chvíli. Je to pro něj obrovsky psychicky i fyzicky náročné. Celou svoji sílu a schopnosti odevzdává ve prospěch nějakého jedince. 

Nevím, jak by vědci, potažmo lékaři, hodnotili vaše vyjádření, že šaman dokáže nasimulovat zážitek smrti. 
To není zase tak složité a je to spíše běžnou záležitostí. Patří to do výchovy. Šaman je důležitou osobou v edukační struktuře. Připravuje mladou generaci na vstup do dospělosti a to je vůbec největší slavnost. V průběhu několika let všichni, kteří mají dospět, procházejí tvrdou školou. 
Šaman jim podává drogy, mohou to být například různé typy ayahuasky nebo yopa, a prezentuje jim svět mimo vědomí. Při malých dávkách začínají vidět barevné obrazce, které se různě prolínají. Při těch větších - a ty je možné vzít podle schopností daného jedince za dalších několik měsíců nebo i let se pak objevují různé mytické postavy, anakondy, jaguáři. Dochází k boji, kterého se zasvěcovaný účastní, a šaman s ním během té doby komunikuje a říká mu, kde je dobro a zlo a kde útočit a kde být dobrý. Provází ho poznáváním tohoto světa mimo naše vědomí stále výše až do okamžiku, kdy dotyčný dostoupí vrcholu a pozná nejvyšší poznání života, vlastní smrt. To je vrchol výchovné cesty. Zemře a šaman jej znovu vyvolává zpátky. Vyvolává jej jeho jménem, jeho pravým jménem, které má silnou magickou hodnotu, protože de facto zastupuje jeho samotného. Samozřejmě, všichni mladíci chtějí být nejlepší a existuje mezi nimi obrovský tlak. Proto se stává, že to někdy přepísknou a vezmou drog víc, než unesou. Pak skutečně zemřou. To je součást přípravy na dospělost, která je nesmlouvavá a tvrdá a vyžaduje odpovědnost. Ten, kdo se vrátí do tohoto světa, se pak na něj už dívá úplně jinak. Už nemá strach ze smrti, nic takového už pro indiána neexistuje, tu bere jako normální součást života. 

Nenarážíte někdy na bariéru toho, jak své zážitky popsat? Když řeknete Evropanovi, že se někdo vrátil z druhé strany brány smrti zpět do života, bude to znít nelogicky. 
Všechny jejich mýty jsou pro nás logicky nepřijatelné. Jsou pro nás iracionální, až neskutečně bájné a přitom je to pro ně úplná pravda, kterou tak cítí. V mýtech se říká, že hrdinové byli dva, pak byli tři, pak se z nich stali jaguáři, pak ptáci... Prolínání a vzájemné transformace mezi rostlinami, zvířaty a lidmi, mezi životem s smrtí - to je jeden celek. Když se pak šaman například vrací ze svého magického letu a mluví o tom, co kde viděl a jaké to tam je, tak nemůže našimi výrazy adekvátně popsat jiný svět. Musí použít pouze naše slova a ta přesně neodpovídají jiné realitě. Z toho důvodu vzniká nejasná výpověď plná pro nás nejasných symbolu, znamení, zástupných obratu. Celou věc našemu chápání ještě více komplikuje takzvaná „synestéze“. Indián je schopen pomocí zpěvu a určitých drog zaměnit své smysly. Muže ochutnat číslovku nebo muže ohmatat čtverec. Muže cítit písničku, ovonět ji. Muže si vzájemně prohodit všech pět smyslů. To pro nás zní naprosto nesmyslně: představa, že jsem si ovoněl písničku a ta má takovou a takovou vůni. 

Možná by bylo pro nás stejně nesrozumitelné, že indiáni neznají vděk. 
Jistě. Vděk, to je slovo, které jsme si my vyrobili během vývoje našich kulturních tradic. Děkování, prošení, loučení, to jsou pouze naše konvence a indián tyto konvence nemá. Má své vlastní. To neznamená, že je špatně vychovaný. My nemůžeme hodnotit cizí kultury podle našich měřítek a potom říkat, kdo je špatný a že se neumí chovat. když indiánům něco dáte - a já jim teď vozím třeba stipendia, což je docela dost peněz – nikdy neřeknou "děkuji". Člověka to sice může mrzet, když tady dá peníze stěží dohromady a indián je pak strčí do kapsy a je konec. Ale to neznamená, že je špatně vychovaný. To tak prostě je. Mají zcela jiný přístup. Vy když chcete někomu pomoct, tak to děláte pro sebe, ne pro něj. Když darujete, to vy cítíte ono darování jako nádherný pocit. Pro ten se to dělá, ne pro to, aby jeden slyšel "děkuji". Například v roce 1972 jsme přijížděli ke Kofánům a měli jsme tam dramatickou situaci. Nechtěli nás vůbec přijmout a vyhodili nás. Shodou okolností se nedaleko začalo topit díte a kapitán Cesar od ekvádorských rangerů, kteří nás doprovázeli, ho zachránil. Tenkrát jsem si naivně myslel, že se prolomí bariéry. Ale nic se nestalo. Ani záchrana života neznamená nic. 

Než jste tohle všechno přijal takzvaně „za své“, první komunikace musela být asi hodně komplikovaná ... 
Leccos mě tehdy překvapilo, ale já jsem takovej opičák a rychle se přizpůsobuji situaci. Když jsem viděl, že indián neříká "dobrý den" ani "dobrý večer", tak jsem s tím taky přestal. Až pak mi došlo, že je pro ně zbytečné něco takového říkat, protože každé slovo má u nich magickou sílu. Když já vám řeknu "dobrý den", znamená to, že na vás magicky působím a skutečně se vám snažím zajistit dobrý den. A co je mi do toho, když někoho náhodou potkám. S nim nemám podobnou komunikaci. Daleko důležitější je zeptat se "odkud jdeš" a "kam kráčíš." Slovo je mocné. Například šaman je schopen vyvolávat jedince jménem ze smrti, z tunelu. Jméno je magické a celé zastupuje jedince. 

Říkáte,že za indiány nejezdíte se opalovat. Co tedy vlastně děláte během dne? 
Já s nimi participuji na jejich životě. Vstávám jako oni, jím jako oni, jsem oblečený jako oni. Chodím s nimi na rybolov, na lov, zúčastňuji se všech jejich činností. 

Takže oni vás berou jako jednoho ze své skupiny? 
Ano a to je to, čeho si velmi považuji. Vzpomínám si, jak mi náčelník Aritana říkal, že za nimi před dvěma lety přijeli antropologové z berlínského muzea a hned první večer si otevřeli konzervy nějakého lančmítu, protože se obávali jíst jejich jídlo. Takže je hned druhý den vyrazil a skončili. Když jste hostem, musíte dodržovat jistá pravidla. 

Má to ale své hranice, nemyslíte? 
Nemá to hranice. U indiánu neexistují žádné hranice. 

Takže byste třeba jedl i zemřelého indiána, jako to dělají oni? 
Tak u Yawalapitů to nebylo. Ale kdybych byl u Yanomámů, tak by to byla pro mne čest. Zemřelého indiána sice mohou jíst pouze jeho příbuzní, ale také speciální VIP hosté. Například u "mých" Yawalapitů je pochoutka kobylky, a když indiáni Kuikuru přinesli celý jejich pytel, byla to obrovská sláva. Děti mi jich pár uchmátly a schovávaly, protože věděly, že mám korálky a „vyčendžuju“ je za takovou dobrotu. U indiánu Eseche to zase byly larvy, které žijí za kůrou palem. Byly tučné a šťavnaté a dobře se rozmazávaly na maniokové placky. 

Mluvil jste o tom, že jste si vycházeli vstříc. V čem oni respektovali vás? 
Respektovali, že jsem chlap. Měl jsem tak možnost mluvit se všemi šamany, slyšet vyprávění o jejich životě. To byla obrovská výsada, která není dána ledaskomu, ani cizinci z jiné indiánské skupiny. Také při tradičních výročních zápasech huka-huka, které vetšinou souvisí s pohřebními tanci, jsem se mohl zúčastnit. To se dva chlapi zaklesnou proti sobě na kolenou a snaží se jeden druhého přehodit na záda. Je to vlastně druh řecko-římského zápasu. A když náčelník Aritana řekl "Teď je řada na tobě", šel jsem. Kdybych odmítnul, byl bych odepsán. Musel jsem bojovat. Pravda, prohrál jsem. Naopak u Kofánů jsme začali zápasit ve stoje. Já jsem dělal džudo, svého času jsem byl akademický mistr republiky, tak jsem si ještě něco pamatoval. Indiáni bojují čestně a transparentně a neznají tyhle japonské podrazy (smích), takže jsem protivníka rychle přehodil. Okamžitě jsem tak obrovsky získal na autoritě. Člověk si tam musí počínat jako chlap, nemůže být zakřiknutý. A moje účast na velice intimním pohřebním rituálu "kuarup" byl asi můj vrchol participace na jejich kultuře. Byl jsem první běloch na světě, který nejen že jej viděl jako jiná řada antropologu, ale přímo jej tancoval. 

Přemýšlel jste o tom, že sice mezi indiány jezdíte jako antropolog zaznamenat mizející kulturu, ale současně s sebou přinášíte civilizaci a tím se tak na mizení této kultury také podílíte? 
Určitě. To je dilema všech odborníků, vědců a cestovatelů. Bohužel, každá návštěva je součástí té likvidace. Loni nebo předloni jsem narazil v Puertu Ayacuchu ve Venezuele na knížku Podíl novinářů a vědců na likvidaci indiánské kultury. Je to tak. Bohužel, jakýkoli styk i ten nejlépe myšlený s indiány, kteří stále žijí čistě a volně, je katastrofální. Krásně to vystihl brazilský nositel Nobelovy ceny z roku 1950 Silva Rondon, který založil první nadaci na ochranu indiánu v Brazílii. Ten řekl: "Už to, že jsme tady, je pro ně frustrující. " 

Jak se vlastně stane, že indiáni přestanou věřit své kultuře a podlehnou „pozlátku“ té naší? 
Je to děsivé, ale naše kultura je velmi agresivní a silná. Když se indián z ničeho nic začne dívat na televizní program, je to strašný zážitek. To je skok několika tisíciletími. Tato televizní kultura je likviduje obrovským způsobem. Všichni chtějí vypadat jako v televizi. Je to vlastně další stupeň conquisty Ameriky. A každým rokem je to horší a horší. Když jsme začínali ve Venezuele před osmi lety, tak tam u Yek'wanů z naší civilizace měli málo. Ale každým rokem něco přibude. Teď už mají například někteří mobily, televize, agregáty na elektřinu, jednorázové dětské plenky Pampers. Když tam přijel Kolumbus, předal jim zrcátka a korálky. My jim předáváme televizi, mobily a politické strany. Jejich kultura je na cestě k vyhynutí. 

Přispějte 
Společnost Velká Amazonie se zaměřuje na ochranu indiánské kultury a její propagaci v České republice. Na její fungování můžete přispět na účet číslo 180416635/0300. Web: www.granamazonia.cz