Etnológ Mnislav Zelený Atapana: Bolesť je pre Indiánov nevyhnutná súčasť života, vnukov šľahám pŕhľavou


Medzi Indiánov do Južnej Ameriky podnikol Mnislav Zelený Atapana množstvo výprav. Jeden z kmeňov ho prijal za svojho, odtiaľ meno Atapana. Životné postoje Indiánov, najmä úctu k prírode a vzájomný rešpekt jedného k druhému sa snaží šíriť aj v našich zemepisných šírkach. Je za to, aby bábätko trávilo prvé mesiace svojho života v tesnom fyzickom kontakte s matkou. V rozhovore pre ahojmama.sk približuje životnú filozofiu Indiánov aj ničivý vplyv nášho konzumného spôsobu života na prírodu i vzťahy medzi ľuďmi.

Čo cítite, keď na našich uliciach vidíte matku s dieťaťom v kočíku?
No, to je jeden z typických obrazov našej civilizácie, keď sa na jednej strane domnievame, že robíme všetko pre deti a ich pohodlie, a v skutočnosti je to naopak. Kočík je skôr pohodlie pre matku, ktorá tam dieťa odkladá, dáva od seba preč namiesto toho, aby ho mala pokiaľ možno čo najviac pri sebe. Je to veľká chyba. Matka by mala mať dieťa na svojom tele, aby bola zachovaná kontinuita, a aby psychika dieťaťa bola čo najvyrovnanejšia.

Nemáte chuť prísť za ňou a povedať jej to?
Áno, niekedy áno. Ale musím povedať, že na druhej strane už vidím veľa mladých matiek, ktoré nosia na sebe bábätká v šatkách. Je to podstatná zmena oproti tomu, čo tu bolo pred 30 či 40 rokmi. Vždy som veľmi potešený, ak ich vidím, a často s nimi nadväzujem rozhovor, že je to úžasné.

Čo myslíte, prečo sme sa tak vzdialili tomu, čo je vo vzťahu k deťom prirodzené? 
Sú to naše materialistické princípy, snaha neustále bohatnúť. Nemáme dosť času venovať sa duchovným otázkam, zamyslieť sa nad celkovým vzťahom k prírode. Prírodu len používame, vykorisťujeme pre seba, svoje pohodlie. Sme predátori, nevážime si ju. Napríklad voda. Pre Indiána je to niečo posvätné, každá jej kvapka. My sa k vode chováme bezohľadne. Napríklad keď vidím niekoho, ako si umýva zuby a má pri tom pustený kohútik, vôbec tomu nerozumiem. Čistá voda tečie do splaškov, von. Je to naša neúcta. Uctievame len peniaze a veríme, že nimi všetko zaplatíme, a že všetko bude tak, ako sa rozhodneme. Ale príroda má svoje zákonitosti. A my ju máme uctievať a vážiť si ju.

Sme rozmaznaní nadbytkom?
Samozrejme. Myslíme si, že keď máme, keď sme bohatí, že je všetko v poriadku, a že akýkoľvek problém vyriešime peniazmi. Zvykli sme si, že kto to vie zaplatiť, má všetko. To je ale povrch, také pozlátko.

Vzdialil rodičov od svojich detí a ich prirodzených potrieb aj trh - bohatá ponuka pomôcok, náhrad za rodiča?
To je samozrejmé. To je náš materialistický kapitalistický systém, ktorý musí neustále vyrábať. A neustále predávať. Štatistiky potom ukazujú, ako sa máme výborne. Akékoľvek hlúposti predať, nanútiť ľuďom. Tí sú potom pod obrovským tlakom reklám, marketingu, a podliehajú mu. 

Prečo?
Pretože si myslia, že ak oni alebo ich deti nebudú vyzerať, ako tí druhí, tak budú druhoradí. A na to firmy hrajú. Ten, kto sa tomu chce vzoprieť, byť trocha iný, sa stáva terčom posmechu ostatných. Nie je to jednoduché v tejto bitke reklamy a marketingu.

Čo by ste poradili rodičom, ako sa ubrániť? Byť sebaistý, stáť si za svojím?
Musia si nájsť svoju vlastnú cestu, určité hodnoty, ktoré budú zaujímavé aj pre ostatných. Ako som ja mal napríklad prednášku o tom plytvaní vodou pri čistení zubov, tak keď som sa tam vrátil po roku, viacerí ľudia prišli za mnou a hovorili, že už vodou šetria. Ide proste o to iba začať.

Platí to aj v prístupe k deťom?
So svojimi vnukmi máme niečo, čomu hovoríme indiánske skúšky. Ide napríklad o skúšky bolesti, ktoré sú u Indiánov súčasťou prechodových rituálov ako príprava na život. My si myslíme, že bolesť je niečo zlého a snažíme sa naše deti pred ňou chrániť. Naopak, Indiáni a iné pôvodné kultúry žijú s tým, že bolesť je nevyhnutnou súčasťou života. A preto je súčasťou ich iniciačných obradov. Život je tvrdý, žiaden med lízať. A tak ja som svojich vnukov napríklad začal šľahať pŕhľavami. Najprv sa tomu všetci smiali, moje deti mi vraveli, že to je blbosť, ale potom sa zrazu z toho stalo niečo iného. Teraz moji vnuci v škole a škôlke ukazujú, že mačkajú pŕhľavu a nevadí im to. No a zrazu sa stávajú pre ostatných zaujímaví. A to je tá cesta. Rovnako som vnuka zobral na prechod po žeravom uhlí, aby sám v sebe prekonal strach. On, šesťročný, to prešiel a teraz to vykladá v škole. Niektorí mu možno neveria, no deti sa už zrazu aspoň bavia o iných veciach, ktoré lákajú zvedavosť. Nie je to len zvedavosť na nejaké hry v mobiloch, ale na niečo ozajstné. A to je tá cesta. Treba ju uchopiť a ísť po nej.

Na to by vám možno niekto oponoval, že ide o týranie dieťaťa, ubližovanie mu.
Áno. A teraz sme pri našej spoločnosti, ktorá si vytýčila nejaké pravidlá, falošný humanizmus. Urobila z nich posvätnú kravu, cez ktorú sa nedá prestúpiť. No sú to lži, ktorými nás systém manipuluje. Vrátane toho, aby dieťa necítilo bolesť. Ale bolesť predsa k životu patrí, každý ju raz zakúsi.

Ako to vnímajú Indiáni - bolesť, smrť?
Berú to prirodzene. Ako život. Samozrejme, je tam veľká detská úmrtnosť, až 30-percentná. No smrť je pre nich súčasťou života, tak to je. Majú 10-15 detí, berú to ako prirodzenú cestu k zdraviu, zdravému genofondu. Tak to asi nepovedia, ale cítia, že tak je to správne.

A čo pôrod? Ako vyzerá u Indiánov? Alebo nemáte informácie, lebo muži k nemu nemajú prístup?
Samozrejme, že mám informácie, oni strašne radi o tom hovoria. To sú pre nich prirodzené veci, o ktorých radi hovoria – o sexe, rodine, milovaní... To je základ existencie, života. Ak žena rodí, muž sa trápi rovnako ako ona, prežíva bolesť. Žena odchádza väčšinou na pláž, na breh rieky, čo je sterilné prostredie, tam sama porodí, v podrepe, sama prereže pupočnú šnúru, opláchne v rieke a ide ďalej, akoby sa nič nestalo. Tam je všetko ďaleko prirodzenejšie než my to tu činíme v pôrodniciach. Aj keď i u nás sa to našťastie niekde pomaly začína robiť podobne. Oni všetko robia prirodzene, kopírujú prírodu. Príroda je matka múdrosti, tam je všetko, odkiaľ sa Indián učí. My sa na prírodu pozeráme zvrchu, pretože pre nás je príroda len na to, aby sa využívala a zneužívala. Sme nenormálni, neprirodzení, všetko ide po tej zlej, materiálnej linke.

Niektorí ľudia aj u nás skúšajú žiť v súlade s prírodou – ženy rodia doma, nosia svoje deti, nedávajú ich očkovať, učia ich doma, čo im systém umožňuje, snažia sa vylúčiť plasty, dbajú na to, čo jedia a – sú braní za podivínov.
Je to presne tak. Ale čím viac bude podivínov, tým sa to viac preváži. Je dôležité sa týchto vecí nebáť.

Dá sa vychovávať, či presnejšie pristupovať indiánskymi metódami k deťom v našej západnej civilizácii? Do akej miery budú potom schopní adaptovať sa v dnešnom svete dospelých? 
V posledných rokoch aj k Indiánom prenikajú naše hračky, rôzne mobily, motorky, televízia a podobne. Niektorí majú možno lepší mobil než ja. Najprv ma to ako kultúrneho antropológa mrzelo. Ale na druhej strane si hovorím: Nedá sa s tým nič robiť. No záleží na štruktúre kmeňa, kde náčelník alebo šaman vhodnou formou, teda žiadnym presviedčaním, dokáže mladej generácii, že nemusí utekať do mesta. Indiáni tam totiž majú slobodu, môžu sa kedykoľvek zbaliť a ísť. Ale oni nechcú. Vedia, že tam majú všetko. Čistý vzduch, zdravú stravu, dostatok potravín, kultúrnych udalostí, tancov, obradov, zápasov, rituálov, koncertov. Keby prišli do našej civilizácie, neboli by nič. Tie mobily či motorky sú pre nich len hračky, ktoré im neulovia rybu, nevypestujú maniok. Naďalej žijú ako Indiáni v súlade s prírodou. A naše výdobytky materiálnej hodnoty majú len ako také hračky. Je to kombinácia. Udržujú si svoj spôsob života, a toto majú naviac.

Naše deti chytia mobil a fascinované doň ťukajú aj hodinu. Ako sa oni od toho dokážu odpútať?
No, oni potom musia si ísť niečo naloviť, musia ísť do lesa, musia sa začať živiť, vyrobiť oštep, flauty, naladiť ich... Videl som chlapca, ktorý ju ladil aj tri dni. Navyše, stále medzi sebou organizujú zápasy, teda lozia po stromoch, skáču do vody, plávajú. K tomu, aby prežili, musia byť na tom aj dobre fyzicky. Inak by nevydržali. Takže vedia, že sa musia venovať aj sebe.

Povedzte, je to tam naozaj všetko také pokojné a idylické, ako opisuje Jean Liedloffová v knihe Koncept kontinua? Že deti skoro vôbec neplačú, nehašteria sa, nikto neháda... Nemôže predsa vždy každý s každým súhlasiť – niekto musí robiť kompromisy, nie?
Tam žiadne konflikty nie sú. Na jednej strane každý člen kmeňa alebo klanu je absolútne slobodný. Môže si robiť, čo chce. Napriek tomu je členom komunity. On nemusí, ale chová sa tak, aby do komunity zapadol. Keby si postavil iný dom ako ostatní, bol by nefunkčný. Lebo ten dom, ktorý si stavajú tisíce rokov, je najvhodnejší do toho prostredia. Nemôže si vymýšľať nové veci, lebo by tam nepasovali. Ale ak idú všetci na lov alebo stavbu chalupy pre niekoho, nemusí ísť, nie je povinný. Žiadne sankcie nedostane. Môže sa slobodne rozhodnúť – pôjdem alebo nepôjdem. Nik mu nič nevyčíta, povie si, asi má dobrý dôvod, prečo nejde. A nepýtajú sa ho. Môže si robiť, čo chce, ale aj tak je lojálny zákonom, ktoré tam prirodzene sú.

Teda ak napríklad nechce ísť na lov, jednoducho oznámi, že nejde, a ostatní to rešpektujú?
On nič nepovie. Nemusí. To je okamžite naša belošská reakcia – že oznámi. On proste nepovie nič. Tam nič nikomu nikto nikdy nevysvetľuje. Nemusí.

Indiáni to majú ľahšie, pretože vyrastajú v rovnakom prostredí, kde rodičia pristupujú ku každému v zásade rovnako. U nás ak sa aj snaží svoje deti viesť týmto spôsobom, v každodennom živote prichádza do kontaktu s našou kultúrou. Napríklad na prechádzke nechá svoje dieťa voľne behať, iné dieťa však dostane od svojho rodiča upozornenia na možné riziká – nechoď ďaleko, nie tak rýchlo, pozor, spadneš... 
Presne tak. Tam neexistuje hovoriť dieťaťu pozor, nechoď na strom, spadneš. Akonáhle by to povedali, naznačujú mu, že môže spadnúť. Ale to dieťa nespadne, pretože mu nikto nepovie, že by mohlo spadnúť. Ale to je náš spôsob našej výchovy – hovoríme deťom – neklam. Indián to nepovie. Prečo? No pretože tam nikto neklame. Nik nevie, čo je to lož. A dieťa sa chová ako jeho rodičia. Alebo Neber to, buď pokojný, nekrič. On vidí, že rodičia nekričia, tak hovorí potichu. Náš systém je systém zákazov. Pozor, spadneš do diery. Tam nie. Tam dieťa príde k diere a zastaví sa.

A čo majú naši rodičia robiť, ak chcú viesť svoje dieťa tak isto, no cez pokyny a zákazy iných rodičov sa k nemu dostávajú tieto strachy tiež?
No, to nie je jednoduché. To je naozaj ťažké, samozrejme. Dobrá rada nad zlato. Snažím sa to robiť, ale súhlasím, že to nie je jednoduché.

Mnohí rodičia sa ako keby báli zmeny v prístupe k deťom. Často nechcú počúvať iné než to, čo s čím sami vyrastali, prípadne to, čo im radia ich rodičia...
Je to zaužívané a chápem, že to nie je pre mnohých jednoduché. Ako vravím napríklad svojim deťom, aby spali s deťmi spoločne ako Indiáni, tak v našej spoločnosti je to zložité, lebo sa deti budia, pištia, a dospelý musí ráno do práce. Ale to je práve to – indiánske deti nepištia, nekričia, nehnevajú sa, nehádžu sa o zem. Lebo ten systém je iný. Ale ak my s tým nezačneme, ďalej to pôjde zlým smerom.

Áno, ale ako rodičov presvedčíte, aby to aspoň skúsili?
Presviedčať je ťažké, musia na to prísť sami. Ak neprídu, bohužiaľ, nedá sa nič robiť. Niektorí ľudia sa Indiánom, ktorí žijú niekoľko tisíc rokov svojím spôsobom života, posmievajú, pretože ich život nie je pre nás bohatý. Ale peniaze a hmotné statky nečinia ľudí šťastnými. Moja babička vravievala – Blaho tomu, kto nič nemá. Lebo statok, to je záťaž. Pochopiteľne, v našej spoločnosti musí každý niečo mať. Ale to hromadenie nás uvádza do celého systému, že nemáme ani čas na deti. Rodičia sú šialene zamestnaní, ženú kariéru. Tá je prednejšia než deti. Niektorí nemajú ani deti, lebo kariéra je dôležitá, radšej si vezmú psa. Dieťa je ale investícia k ľudstvu. Ak nebudú deti, ľudstvo vyhynie. Keď sa ma dievčatá na prednáškach pýtajú, čo majú robiť, hovorím im – musíte rodiť, na to ste tu, ženy. Ak narážame na práva žien, rovnoprávnosť, feminizmus, z ktorých sa stávajú politické záležitosti, to nás opäť vzďaľuje od našej prirodzenosti. Roly sú jasne dané.

Vravíte, že aj k už Indiánom prenikajú naše výdobytky techniky. Akú prognózu vidíte – uchránia si to svoje ešte pre ďalšie generácie?
Bohužiaľ, časom budú prevalcovaní. Ten vývoj k tomu speje, tlak bude väčší a väčší. Navyše, bude neustály hlad po pôde. My tú pôdu pralesov budeme potrebovať, lebo hľadáme nové zdroje, aby sme boli bohatší a mali pohodlný život. Samozrejme, tlak na tento svet prírodných národov bude taký, že za desiatky rokov asi existovať nebudú. Systém, v ktorom žijeme, je neúprosný. Nikto ho nezmení. Politici rozhodujú podľa štatistík, príjmov, výšky HPD. Čím viac áut, tým je národ úspešnejší. Ak sa to hodnotí podľa toho, nikdy to nepôjde dobrým smerom. Nikdy sa to nezmení. To by sme museli hodnotiť podľa toho, kto je ako spokojný. A tak sa to nehodnotí. Celý svet je nastavený na predátorský systém ničenia prírody s tým, že je to pre blaho človeka.

Smerujeme teda podľa vás k záhube? Potlačíme to prírodno úplne, ako ste opísali na jednom svojom blogu, že na letisku v Holandsku majú umelý strom a umelé vtáčiky?
Áno, presne k tomu spejeme. Vyrobíme si plastovú prírodu, umelé zvuky vtákov a budeme všetci spokojní. To je ono. Bohužiaľ, v našej civilizácii nemôže byť lepší záver. Inak to nejde.