Kniha rozhovorů se zástupci tří generací českých etnografů a folkloristů, kteří reprezentují různé oblasti bádání (pražská a brněnská pobočka Ústavu pro etnografii a folkloristiku ČSAV, univerzitní katedry, muzea a skanzeny).
Vzpomínková interview reflektují rozličná témata související s vývojem disciplíny před rokem 1989 (například osobní motivace pro volbu oboru, vzpomínky na dobu studia, každodenní chod akademických, univerzitníchči regionálních institucí, vliv komunistické ideologie, otázka badatelské svobody, vztah k teoriím a metodám apod.). Publikace obsahuje vybrané redigované pasáže z rukopisu pamětí Antonína Robka, které se vztahují k problematice české etnografie a folkloristiky. Součástí je stručný biografický a institucionální slovník.


Ing. Mnislav Zelený / Atapana (*1943 v Praze)

Etnograf, iberoamerikanista a amazonista. V letech 1960–1965 studoval ekonomii na Vysoké škole zemědělské v Praze, 1967–1974 etnografii na FF UK. V rámci studia navštívil v roce 1973 Peru, kde se podílel na terénním etnografickém výzkumu. V 70. a 80. letech působil jako novinář na volné noze a popularizátor problematiky jihoamerických indiánů. Uskutečnil řadu výprav do různých částí Latinské Ameriky v celkové délce asi pěti let. Delší dobu žil mezi Ece’ji, Kofány, Kečuy, Tereny a Jawalapity – ti jej 1989 adoptovali pod jménem Atapana. Zabývá se hmotnou a zejména duchovní kulturou těchto kmenů. V 90. letech externě přednášel na Ústavu etnologie a Středisku ibero-amerických studií FF UK. V letech 1996–2001 byl velvyslancem ČR v Kolumbii a Ekvádoru.


Můžete, prosím, zavzpomínat, jak vypadala vaše cesta za etnologií? Kdy jste se rozhodl tento obor studovat a kdo vás při tom nejvíce ovlivnil nebo formoval?  

Člověk na spoustu věcí zapomíná a čas běží rychle, ale přece jen škola i rodina se na mně podepsaly asi jako na každém. Na prvním místě samozřejmě rodiče, ti do mě – každý jiným způsobem – zasadili takové základní principy. Matka byla selka, a proto v sobě mám ten vztah k rodné hroudě – tedy nejen, že mě bavilo rýpat se v hlíně –, ale vytvořil jsem si i vztah k zemědělskému cyklu, k chápání jara, léta, podzimu, zimy a z toho vyplývajícím obyčejům, které mám velice rád. Otec měl v sobě naopak spíš cestovatelskou vášeň, takže co tenkrát – za první republiky – mohl zcestovat, tak zvládl. A se mnou pak začal putovat po českých krajích. Chodili jsme samozřejmě pěšky, po kopcích a po hradech a zámcích, spali jsme v různých ubytovnách a tak dále.

Takže to byly moje dva zásadní principy poznávání a chápání světa, které byly umocněny na gymnáziu, kde jsem měl vynikající profesory. Době navzdory nás učili ještě opravdičtí „páni profesoři“, kteří v nás zaseli určité touhy a zájmy, ať už to byl náš dějepisář a angličtinář Vratislav Čapek – ono už to jméno Vratislav něco naznačuje –, nebo zeměpisář Bohuslav Kamínek, a zase i to slovo Kamínek něco napovídá… V poslední době čím dál tím víc věřím na znamení, jména a podobně – jsou to věci, které v sobě skrývají určitý náboj. A hodiny pana profesora Kamínka byly hodiny nezapomenutelného napětí, kdy se pořád něco dělo a on přeskakoval z astronomie do dějepisu a z historie do zeměpisu. Byla to nádherná doba.

A tenkrát jsem si začal malovat různé mapy světa, hlavně Ameriku. Jako kluky nás Amerika samozřejmě „táhla“, ať už to bylo dobrodružství, nebo indiáni, nebo v pozdější době Amerika jako symbol svobody. Takže to všechno se ve mně mísilo v takovém obrovském kadlubu, až jsem sám začal hodně jezdit a putovat. Stopem, bez peněz a samozřejmě jen ve východním bloku. Bavilo mě jezdit na vzdálená místa, do zapadlých koutů, kde jsem cítil, že lidé žijí trošičku jinak než ve městech. Rád jsem jezdil do Kopanic, do Laz v Nízkých Tatrách nebo do zapadlých klášterů v Rumunsku a Bulharsku… do kopců, kam nikdo nechodil, protože jsem nějak cítil, že tam lze vidět život v pravé podobě. A vždycky jsem přišel k nějaké chalupě, k nějaké babičce, která mě v životě neviděla a zcela automaticky mi nabídla kyšku a chleba a začala mi vyprávět, a já to strašně rád poslouchal. A pak jsem jí taky někdy prolezl půdu a tam jsem nacházel různé krámy, které jsem tahal domů, a v těch krámech – ať už to byly rozbité talíře, staré kolovrátky, nebo malované bedny a truhlice, které se pak staly velkou módou – jsem viděl hlavně ducha kultury lidí, kteří je vyrobili, zacházeli a pracovali s nimi.

Na svých cestách jsem vždycky vyhledával spíš odlehlá místa. Našel jsem si nějakou zapadlou vesnici v horách, na blind, protože já jezdím rád na blind, bez příprav, bez dotazníků a podobných věcí, které jsme si vymysleli my. A prostě jsem vlezl dovnitř, třeba v Íránu, tam ještě vesnice měly kolem dokola hradby a opravdu tam žili jak před sto lety, a oni mě přijali a já jsem je pozoroval a jedl jsem s nimi, cítil jsem určitou sounáležitost a začal jsem se vciťovat do jejich způsobu života. A velice brzo mi došlo, že každá kultura má svoji pravdu, která vychází z daného životního prostředí, protože životní prostředí determinuje kulturu. Na to my – v naší takzvané moderní, euroatlantické civilizaci – často zapomínáme nebo nás to nezajímá. My jsme spoustu věcí pozměnili, převrátili, děláme je jinak a myslíme si, že je to tak správně, a snažíme se tu „naši pravdu“, ať už je to ta pravda o demokracii, nebo pravda o víře a podobně, aplikovat všude možně, i tam, kde to je naprosto nesmyslné a neproveditelné. To je ostatně věc, kterou se v poslední době čím dál tím víc zabývám, srovnáváním naší civilizace s jinými, které my zanedbáváme a snažíme se je nějak donutit ke konverzi k „naší pravdě“.

Ale já jsem se vždycky, když jsem někde byl, choval tak, jak to dané prostředí nebo kultura vyžadovaly. To znamená, že jsem vždy přijal jejich způsob života, protože jsem byl hostem – tam, kam vcházím, jsem host a musím se chovat podle nich. Čili když jsem začal jezdit do Ameriky k indiánům, tak jsem se choval jako oni, jedl jsem jejich jídla, ať už to byly kobylky, nebo červy, nebo cokoli. Mně takové věci nikdy nevadily. Možná se to zdá jako povrchní záležitost, ale není to pravda. Gastronomie je součást kultury, a když jste někde hostem a něco vám nabídnou, tak to neodmítnete a nevytáhnete si místo toho vlastní konzervu. Což se mimochodem stalo právě u těch Jawalapitů, kde pár let přede mnou byla výprava z nějakého antropologického muzea v Berlíně a ti se velice štítili těch jejich v uvozovkách zašpiněných misek a rybí „kejdy“ a vytáhli si, symbolicky řečeno, ten svůj lančmít a svoje umělohmotné misky. Na druhý den je náčelník Aritana poslal domů.


Pokud by vám nevadilo vrátit se ještě k době vašeho mládí a studií. Vy jste tedy vyrůstal v Praze?

Ano, tady v Praze jsou moje kořeny a s těmi moc nehýbu. Moje maminka byla z Nedvězí, kde měli statek. Takže já patřím sem. Nicméně po gymnáziu jsem nevěděl, co a jak, a táhlo mě to k cizině a vůbec k poznávání cizího. A tenkrát jsem si vybral geologii, jenže protože jsem byl takzvané céčko – kategorie „C“, tedy děti státních zaměstnanců –, tak jsem se na ni nedostal. A pomalu končily prázdniny a já jsem pořád nevěděl, co bude. A tenkrát mi sestra zjistila, že na zemědělské škole mají ještě místo, ať to tam zkusím. Tak jsem se tam přihlásil, ačkoliv jsem vůbec nic neuměl, a vzali mě. A i když na tu takzvanou „hnojárnu“ se vždycky hledělo s jistým despektem, zjistil jsem, že to tam vůbec není špatné. Měli jsme dost času na učení, zkoušky jsem dělal rychle, takže člověk pak byl často na horách, a to bylo fajn. Časem se dokonce ukázalo, že „hnojárna“ byla pro mě přímo vynikající, protože jsem se tam naučil základní principy o přírodě, o způsobu obdělávání, a tak dále, což byla dobrá průprava do Ameriky k indiánům.

Po studiích na zemědělce jsem šel na vojnu a tam mi došlo, že chci asi ještě něco jiného. A dozvěděl jsem se, že existuje něco jako etnografie, což jsem do té doby vůbec netušil. A protože jsem byl na vojně, využil jsem toho, že jsem měl doporučení z vojny, kde jsem měl celkem dobrou pozici, a vyhnul se tak hodnocení uličního výboru KSČ. Takže vojáci mě doporučili, přijímací pohovor jsem udělal a nastoupil jsem na dálkové studium etnografie na FF UK. Mezitím jsem pracoval, z té první fakulty jsem dostal umístěnku. A pak jsem se rozhodl, když se blížil rok 1968, že je na čase se vším praštit, jít na vandr a objevit si svůj svět. Takže jsem odjel stopem a dva roky jsem se potuloval po světě.

Pracoval jsem jako přístavní dělník v Rotterdamu, kde jsem si vydělal na lodní jízdenku do New Yorku, ale pak jsem si to v Londýně rozmyslel, přišlo mi, že Severní Amerika je pro mě moc civilizovaná a že ta Jižní bude asi lepší. A tak jsem to změnil a jel jsem do Ria. A tím bylo rozhodnuto, protože ten kontinent mě okouzlil, kreolský svět a latinsko-americká kultura vůbec mě do sebe vtáhla. A mám dojem, že každý, kdo tam někdy byl, zůstává tomu kontinentu svým způsobem věrný, protože je to skutečně velmi romantický, magický a pestrý svět. Lidé tam žijí poměrně dobře, slušně, i když jsou třeba chudí – ovšem zase jde jen o úhel pohledu, kdo je chudý a kdo není chudý –, ale jsou šťastní. A pak jsem zjistil, že tuto vlastnost mají podobnou s indiány. My si sice myslíme, že jsou chudáci, nahatí, špinaví a že se tam poflakují někde po lese, ale když s nimi máte možnost nějakou dobu žít, zjistíte, že jsou to nejšťastnější, nejpohodovější lidi na světě, protože je nedusí žádná vysoká civilizace, nedusí je předpisy, zákony, vyhlášky nebo finanční úřady.

A stejné nebo podobné je to u lovců a sběračů na celém světě, nejenom v Jižní Americe. Ale já jsem se věnoval pouze Jižní Americe, protože i když mě lákají všude možně, nechci se „rozdrobit“, na to nemám čas, nejsem turista, dělám věci do hloubky, chci je pochopit. A pochopil jsem, že tito lovci a sběrači a rybáři, částečně kopaničáři, jsou vlastně obrovsky šťastní, protože jsou závislí na přírodě, jsou to přírodní národy, a z toho důvodu i jejich zákony jsou přírodní a jejich život přirozený. Zatímco my se přírodě rychle vzdalujeme a náš život není přirozený a časem se stává velice virtuálním. Takže toto mě uindiánůvcuclo a byl jsem s nimi ohromně šťastný a viděl jsem, že naše dávná minulost musela být také šťastná, čímž trošičku naznačuji, že naše současnost moc šťastná není.

I když lze mluvit o tom, že máme svobodu a demokracii, jsou to jen slova, která v sobě vůbec nemají tu prapodstatu. Nemůžeme být svobodní, protože jsme svázaní vším možným. Zatímco oni jsou svobodní a opravdu si dělají, co chtějí. A přesto jsou loajální. Čili tyto souvislosti jsem začal chápat a viděl jsem, kam jdeme my a kam jdou oni. A to mě dovedlo k tomu srovnávání našich civilizací, té naší hrůzy, do které se řítíme, a jejich klidu, který se nikam neřítí. No a z toho vznikly ty moje „posvátné krávy“, což jsou termíny a hodnoty, na které se všichni bojí sáhnout, aby neztratily všeobecný kredit: výše dětské úmrtnosti, vztah ke stáří a smrti, pomoc chudým a tak dále čili nejrůznější výdobytky naší civilizace, v nichž spatřujeme ohromné vítězství, zatímco to žádné vítězství není, ale dál v těchto bludech setrváváme.

Já jsem si stanovil takové nové etapy vývoje lidské civilizace: dobu předakumulační a dobu akumulační. Doba akumulační začala od neolitické revoluce a trvá až dodnes. Je to hromadění majetků, hromadění moci a hromadění čehokoliv. Akumulace. Předtím žádná akumulace neexistovala. Čili to jsou zásadní rozdíly ve vývoji civilizací. A jestli to je doba otrokářská, nebo feudální, to je v zásadě jedno. Je to pořád o tom samém. To u indiánů není. A z toho vyplývá všechno další: boj o moc, způsob získávání moci, bohatství a tak dále. Ale oni žádné bohatství nemají, nic nemají a nic nechtějí. Jejich hodnoty jsou úplně jiné než ty naše. A žijí dokonce šťastněji než my, protože my jsme těmi našimi hodnotami svazováni, musíme plnit, abychom nevypadli z kola, musíme pořád makat a dělat, abychom měli výborná „sívíčka“, abychom dostali vynikající místo, abychom byli úspěšní, aby naše děti byly úspěšnější než my. Nekonečný kolotoč, který se jako všechno ve vývoji zrychluje a zrychluje. U indiánů se nic nezrychluje. To mě lákalo, a proto jsem tam začal jezdit, začal jsem hledat cesty, jak s nimi strávit nějakou dobu. Někdy se to podařilo, někdy se to nepodařilo.


Poprvé se vám to tedy podařilo během zmíněné cesty v roce 1968?

Ne, to bylo něco jiného, to byla cesta sama o sobě, poznávací cesta, taková rekognoskace prakticky všech zemí Latinské Ameriky. K indiánům jsem začal jezdit až potom, nejdřív k těm mezoamerickým, Mayům a Aztékům, později k těm andským a amazonským. Na začátku sedmdesátých let jsem uskutečnil dlouhodobý pobyt u Ece’jů v Peru, z kterého pak vznikla moje diplomová práce. S ní jsem pak ovšem trochu narazil: neuznali mi ji jako doktorandskou, protože jsem odmítl dodělat si zkoušky z marxismu-leninismu – už jsem jedny absolvoval na „zemědělce“ a nechtěl jsem to opakovat. Takže ačkoli jsem v roce 1974 normálně odpromoval, práci mi neuznali jako doktorandskou. Nicméně pan profesor Polišenský mi nabídl, abych šel k němu na Středisko ibero-amerikanistiky jako aspirant, ale současně mi řekl, že mám tu nevýhodu, že nejsem členem strany. A z Moravy se tam hlásil Oldřich Kašpar, a protože byl bolševik, tak to místo dostal. A já jsem tím pádem skončil svoji vědeckou, akademickou kariéru.

Ještě jsem se vlastně ucházel o práci v Náprstkově muzeu, které jsem považoval za sídlo etnografických, cizokrajných, bádání. Předpokládal jsem, že bych tam mohl jako vystudovaný etnograf pracovat, ovšem tehdejší ředitel Václav Šolc mě nepřijal, což mě naštvalo – ne že bych nějak trpěl, ale štvalo mě to. Takže tato cesta se dvakrát nepodařila, ale pak jsem si velice rychle vzpomněl na babičku – všechno zlé je pro něco dobré. A dnes jsem šťasten, že jsem nebyl přijat, že jsem nezískal místo nějakého odborného pracovníka a dostal jsem se na vedlejší kolej. Mnozí to brali jako neúspěch a samozřejmě z akademického hlediska to neúspěch byl, protože jsem ztratil možnost postupu a podobně. Mnozí kolegové se mi posmívali, že dělám obyčejnou osvětovou činnost. Živil jsem se přednáškami v různých kulturních domech, což byla svým způsobem obskurní obživa, ale nic jiného jsem dělat nemohl. Psal jsem populárně naučné články, dělal jsem fotografické výstavy z mých pobytů mezi indiány i z mých etnografických sbírek, protože jsem jich přivážel hromady. Ale mně to vůbec nevadilo, protože v rámci možností toho období „totáče“ jsem zůstával svobodný a vlastně jsem si dělal, co jsem chtěl.

Postupem času jsem se pak zase dostal do Ameriky, různými způsoby a přes řadu komplikací. Stále jsem v sobě měl ten „tah“, touhu se tam dostat. A skutečně se mi to občas dařilo, a navíc jsem se dostal jako postgraduální student i na peruánskou Universidad Nacional Mayor de San Marcos a na Katolickou univerzitu v Limě, kde jsem mohl pokračovat v terénním výzkumu mezi amazonskými indiány. Začal jsem si tu etnografii nebo etnologii dělat soukromě, soukromými výzkumy. A zjistil jsem, že ostatní, ti takzvaní oficiální výzkumníci, takovou možnost nemají, nemohou tak často vyjíždět, protože na to nedosáhnou třeba kvůli rozpočtu těch institucí. Takže jsem pochopil, že být někde v instituci, taky bych seděl a oprašoval knihy a dělal kompilační práce, což je samozřejmě taky potřebné, ale není to můj šálek kávy, někde sedět a nepřinášet nic nového.  

Mě právě bavilo, že jsem se z těch cest vracel s novými věcmi. S věcmi, které v literatuře nejsou, a nechci říct, že jsem je objevil, ale de facto jsem je objevil. Tak to mě bavilo, ať už to byl ten náhodný objev v Ollantaytambu – řezání balvanů v době Inků –, nebo zvláštní operace na dálku, bez dotyku, jenom pomocí zvuku. A vůbec spiritualita indiánů mě čím dál tím víc přitahovala. A stále jsem si víc a víc ověřoval, že spiritualita, kterou my jsme opustili, je silná a mocná.  

A proto jsem vlastně přešel k poznávání té duchovní kultury. Poznat a pochopit duchovní kulturu je vždycky mnohem složitější než tu materiální, kterou vidíme a myslíme si, že to, co vidíme, je to pravé. A ono to tak pravé není. Zato ten duchovní rozměr, ať už je to křesťanství, buddhismus, hinduismus, islám, nebo cokoli, jde trošku dál. Takže tomu jsem se začal věnovat, a proto jsem se dostal až k šamanismu, k mytologii a mýtům, ve kterých je vlastně zakódovaná i naše minulost. Proto si také velice vážím Clauda Léviho-Strausse a jeho práce Mythologica – je obdivuhodné, jak on chápal souvislosti. A podařilo se mu to jedině proto, že nedřepěl někde v kanceláři a nepsal „od zeleného stolu“, ale do té Brazílie jel a pobýval s těmi Ňambikwary, s těmi Tupí-Guaraní, a tak pochopil souvislosti.

Protože když neznáte reálie, mýty nedávají smysl. Musíte poznat reálie od posledních zvířat a červů a rostlin a hvězd, poznat, jak je indiáninazývají, k čemu je používají, co si o nich vyprávějí, a tak dále, a teprve pak vám mýty budou dávat trošičku smysl a najdete souvislosti.

Vezměte si třeba zlo. Vždycky existovalo zahánění zla, zlých démonů, najdeme to pochopitelně i indiánů. A na tom si člověk uvědomuje, že to tak prostě je, že zlo existuje, ať už v tom vidíme démona, satana, nebo zlého člověka – protože zlo je tady neustále a každý ho v sobě neseme. V této souvislosti si často vzpomínám na jeden mýtus amazonských indiánů. Děti se mstí na vrazích své matky, což byli jaguáři. A jaguáři, to je symbol zla. A teď ty jaguáry zabíjejí, jednoho po druhém, pokaždé vymyslí nějaký krásný chyták. Ale posledního jaguára nechají utéct. A tenkrát jsem si říkal – tak zatraceně, když mohli zabít všechny, proč nezabili i toho posledního? A pak mi to došlo. Je to to samé, co říká Bible. Ostatně mnoho věcí v šamanismu se podobá tomu, co se píše v bibli. Tam také Ježíš Kristus – myslím, že v evangeliu podle Lukáše – říká: „Ano, zlo tady je. Pouze běda tomu, skrze něhož přichází.“ Ale zlo tady musí být, protože jinak by nefungovala základní existenční rovnováha s dobrem, takže se zlem budeme bojovat vždycky. Ale nikdy nezvítězíme, protože ten neustálý boj je součástí naší přirozenosti, naší existence.


Na rozdíl od většiny českých etnografů jste si sám všechno „osahával“ přímo v terénu. Těžil jste během svých výprav nějak z toho, co jste se naučil na fakultě? Mohlo vás studium v tomto ohledu nějak vybavit?

Samozřejmě, že všechno je k něčemu. Prakticky od každého jsem se něco naučil. Rád vzpomínám například na profesora Dvořáka, na paní profesorku Vrabcovou, i když tato část folklorismu mě zpočátku „netáhla“, ale pak jsem zjistil, že tam jsou zase ty kořeny. Velice mne ovlivnil nebo naučil profesor Stuchlík v přednáškách z takzvané obecné etnografie, což byl základ. Co to je rodina, jaké jsou základní funkce rodiny, co je to tlupa a ta dále – to jsem pak používal velice často. To byly základy, na kterých jsem stavěl, a například ty funkce rodiny jsem si u indiánůověřoval. Ověřil jsem si, že to tak opravdu funguje, že to tak skutečně je. Čili já na něj vzpomínal a děkoval mu. Takže jsem samozřejmě vděčný, že jsem se na fakultu nakonec dostal a že jsem ji absolvoval. Spoustu věcí jsem se naučil také od docenta Vrhela. To je studnice znalostí. V diskusi s ním často zjistíte, že nic nevíte, takže je dost hrozné s ním diskutovat, protože někdy mu vůbec nerozumíte. (smích) Jinak já jsem studoval dálkově, musel jsem živit rodinu, takže jsem na fakultu chodil spíš o víkendech.


Jak se vám to dařilo – skloubit vydělávání peněz pro rodinu s vašimi výzkumy a výpravami do zahraničí?

První dvě cesty do Ameriky byly ještě předtím, než jsem založil rodinu. Děti přišly v 74. a v 76. roce, pak bylo takové intermezzo v Íránu, kde jsem strávil asi tři čtvrtě roku. Pak se mi nějakou dobu nedařilo vyjet nikam, hlavně protože jsme tady s manželkou lítali kolem dětí, abychom jim dali to maximum. Takže v této době jsem se věnoval rodině a byl jsem na volné noze. Objížděl jsem s dětmi kroužky a lyžování a různé tábory, manželka pracovala a vydělávala peníze a já jsem spíš přivydělával.

Další dlouhodobý pobyt jsem znovu podnikl až na konci osmdesátých let, a po roce 1989 jsem začal jezdit prakticky každý rok. Ovšem v posledních patnácti, dvaceti letech to už s výzkumem nebo s bádáním moc nesouvisí, s tím jsem skončil, protože mi to připadalo žinantní. Připadalo mi žinantní zkoumat indiányjako opice nebo bílé myšky v laboratoři. Bylo mi žinantní vtírat se jim vůbec do života, podílet se na jejich posvátných věcech, když k tomu nemám žádný „puvoár“ a nepatřím k nim. Proto jsem taky odmítal brát jakékoliv drogy, protože to považuji za vykrádání nebo za požitkářské zneužívání jejich kulturního dědictví. Úplně mě děsí ty výlety na Ucayali, kde zájemci procházejí šamanskou očistou. Spatřuji v tom zase ten bělošský profil, touhu něco získat, něco vykrást, použít pro svoji profilaci, pro svoje výhody. Když jsem psal knihu o šamanismu, zjistil jsem, že jsou u nás stovky šamanských skupin a každý chce být šamanem, což jinými slovy znamená jedinou věc: že se chtějí nějak prezentovat, aby přitáhli pozornost. Je to vlastně póza, protože být šamanem znamená i starat se o svůj lid, o jeho dobro, o jeho budoucnost, vychovávat mladou generaci a předávat jí veškeré znalosti kmene, nejen „šamanit“ někde o víkendu. Šaman je člověk vyvolený a prošlý mnohaletou tvrdou nelítostnou školou.

Ale to je velký rozdíl u indiánů: ti se neprezentují, nikam se necpou. Ona ta mongoloidní rasa oproti té negroidní a té kavkazoidní je úplně jiná. To je rasa, která se nesnaží získávat něco na úkor druhých. Proto v byznysu, v šoubyznysu nebo v politice neuvidíme indiána. Indián je zalezlý ve své džungli, šaman je zalezlý ve své džungli, nejezdí na žádné přiblblé workshopy, neposkakuje na Václaváku. To je šílenství, devastace hodnot.

Takže už tam nejezdím. A když tam jezdím, tak ne proto, abych je zkoumal nebo abych bádal, ale jen abych tam pobyl. Abych mezi nimi pobyl, užil si to s nimi, odpočinul si od našeho světa, abych věděl, že jsou pořád ještě na světě. A víc od toho neočekávám a nechci.


Jak se podle vás proměnila práce etnografa v posledních čtyřiceti letech? Jsou teď badatelské podmínky obecně příznivější? Změnilo se něco zásadního, pokud jde například o vztahy mezi kolegy nebo práci v týmu?  

Přesně netuším, kam míříte. Já jsem nikdy s nikým nespolupracoval. Já jsem osamělý vlk v poušti a jedu si, jak se říká, na vlastní triko. Nepídím se po žádných grantech a podporách a všechno si hradím sám z vlastních prostředků. Nemusím být nikomu vděčný, ani straně, ani vládě, ani akademii, fakultě, nikomu a ničemu. Takže nemohu hovořit o těch druhých, protože se s nimi nestýkám a nepozoruji je při jejich výzkumech nebo bádáních. Jedu sisvoji práci a jsem šťasten, že si můžu dělat takzvaně, co chci.  

My neustále voláme o pomoc, pořád chceme, aby nás někdo podporoval. U indiánů se každý stará sám o sebe a kdo není schopen, tak prostě nebude. To je tvrdý přirozený přírodní výběr, což oni mají v sobě tisíce let, takže to u nich funguje. Když jsem jim tam přivážel nějakou takzvanou pomoc, nestojí o ni. Třeba ji přijmou, ale samozřejmě nepoděkují, protože oni neumí děkovat, děkování není součástí jejich kultury. Nepožadují pomoc ani v nemoci nebo umírání. Na vlastní kůži jsem to poznal, když jsem jednou zachránil život u Ece’jů, čímž jsem se dopustil chyby a byl jsem za to potrestán ostrakizací. Od té doby jsem se už do toho nemontoval. Prostě kdo má umřít, umře, tečka.

Protože jestli zemřu, nebo nezemřu, není důležité. Jde o jiné věci než zachránit život. Jde o to zachránit duši. Tím se dostáváme k něčemu, o čem teď taky hodně přednáším – o životě a o smrti. Uindiánů jsem zjistil, že příprava – způsob, jakým se šaman od dětství připravuje na život – je v prvé řadě přípravou na smrt. U Jawalapitů jsem kdysi viděl, jak při narození dítěte mu šaman takovým pohybem u kořene nosu udělal jakýsi virtuální otvor, kudy odchází nebo bude odcházet v okamžiku smrti duše. Čili při narození se myslí na smrt, což je v naší kultuře něco neslýchaného. My smrt odmítáme, bráníme se jí, nechceme s ní nic mít, ale ona je součástí života. A všechny tyto otázky mě v poslední době strašně lákají. Možná to souvisí s tím, že se člověk sám blíží smrti.

Děkuji vám za rozhovor.