Nelítostný a moudrý svět pralesů: rozhovor s Mnislavem Zeleným Atapanou

Mnislav Zelený (*1943) je nezávislý český antropolog a bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru. Již více než čtyřicet let se zabývá původními indiánskými kmeny v oblasti Amazonie a některými byl dokonce adoptován, jak svědčí i jeho indiánská jména Atapana a Ichahi oshi. Je autorem několika knih a mnoha článků, včetně odborných – věnuje se však převážně popularizaci. S pomocí své nadace Gran Amazonia se snaží chránit původní amazonské kultury i prales, který je jejich domovem.

Poměrně často pracujete s termínem „indiánská spiritualita“ nebo „indiánská filosofie. Mohl byste stručně charakterizovat, co podle Vás představuje a jaký je hlavní rozdíl oproti západní spiritualitě nebo filosofii?

U indiánů je podstatné něco jiného, než u nás. My máme pocit, že duchovno nebo spiritualita je vztah k jakýmsi božským záležitostem nebo vztah k mystičnu, posvátnu a podobně, jenomže u indiánů je posvátné všechno. List, který padá ze stromu, kapka vody, déšť, zvíře, rostlina, písek, kosmos, univerzum, planety, Matka Země, lidský život – všechno je posvátné. A proto samozřejmě i vztah k posvátnu je tak vytříbený. Indiáni si váží všeho, váží si každé součásti univerza a nedělají rozdíl, jestli se jedná o kus kamene nebo o člověka. Všechno je živoucí, neexistuje příroda živá a neživá, všechno má svého ducha a všechno je prostoupeno duchem. Taková je indiánská spiritualita.

Vy ale zároveň zdůrazňujete, že Indiáni jsou drsní, že se sami se sebou vůbec nemažou. Sice jste na jednu stranu popisoval, jak jste spal pod tarantulemi, ráno je vymetli, ale neublížili jim, a nechali je přes noc se nastěhovat zpátky, aby je ráno opět vymetli. Na tom je jistě úcta k životu patrná. Zároveň jste ale popisoval, jak Vám vypadla plotýnka, čtyři dny jste se jen plazil po zemi a oni vám nic neulehčili, nepodali vám ani chleba, pro všechno jste si musel dojít na obvyklé místo. Není to paradox?

Ne, ovšem, že ne, já v tom žádný paradox nevidím. Indiáni jsou tvrdí a drsní, protože tak si to vyžaduje příroda. Ona se s námi taky nemaže, i když bychom rádi, aby se mazala, ale sami s ní zároveň zacházíme velmi nepřátelsky a tvrdě. Indián se k ní chová jako k Matce Zemi, jako ke své matce, a ví, že matka je tvrdá. Tam neexistuje třikrát a dost, tam uděláte jedinou chybu a skončili jste hned. Proto jsou tak tvrdí – je to otázka přežití v drsné přírodě, kterou Indiáni sami sobě nikterak nepřizpůsobují. Přežijí jen ti, kteří se na tvrdý život připravili. Každý se v zásadě musí starat sám o sebe, tam není žádné sociálno, ani falešný humanismus, na který jsme si zvykli. Jsou k sobě nelítostní.

Proč se potom nechovají stejně i k tarantulím? Nebylo by jednodušší je zabít, abychom předešli tomu, že nás kousnou?

Proč by nás měly kousat? Když se k nim budeme chovat vstřícně, budou se i ony chovat vstřícně k nám. Žít a nechat žít. Oni si tarantulí váží, stejně tak třeba i komárů – nikdy jsem neviděl, že by zabili komára. Z našeho hlediska je to možná nepochopitelné, ale u amazonských indiánů se to všechno vidí čistě. Tady u nás je všechno strašně zakódované, i vztahy. Vybudovali jsme si tu nějaký humanismus a sociálno, ale to jsou jen takové falešné prapory, se kterými máváme. Že bychom byli nějak skutečně humanističtí? Vždyť se podívejte na svět. Ale dál vystrkujeme vlajku humanismu, ke kterému jsme před pár staletími nějak došli, oháníme se s ním, ale on je přitom pro lidstvo zcela kontraproduktivní.

Je právě tohle základní rozdíl mezi spiritualitou a obecně sociálnem indiánů a mezi námi? Ztratili jsme něco důležitého, co u Indiánů přežívá?

Jistě, přesně tak. U nás to bývalo taky, také jsme prošli tímhle obdobím. U indiánů vývoj ustrnul díky agresivní přírodě, která jim nedovolí vyvíjet se dál. Ale když se zamyslíme, když se nám v palici rozbřeskne, uvědomíme si, že to máme v sobě taky a že to u nás kdysi bylo stejné.

Myslíte, že se k tomu západní kultura může vrátit? Nebo je tu něco, čím se můžeme v pozitivním smyslu indiánskou spiritualitou inspirovat?

Vrátit se v žádném případě nemůžeme, žádné návraty nejsou možné – nechci, abychom žili jako Indiáni, to je nesmysl, i když mi mnozí tenhle názor zazlívají. Ale inspirovat se můžeme, poučit se, a o tom mluvím i na svých přednáškách. Hlavně se zamyslet, zastavit, zpomalit ten náš spěch a rozhlížet se kolem sebe.

Vy jste se účastnil různých indiánských obřadů, například psychedelického obřadu souvisejícího s pitím halucinogenního yagé u Kofánů. Ze začátku vás striktně odmítli, ale později jste k němu byl přece jen přizván. Můžete popsat, jak ten obřad probíhá?

Já jsem se především vymezil v tom, že tohle nám jako bělochům nepřísluší. Za celých čtyřicet let jsem do tohoto hájemství jejich duchovního světa nevstoupil. I teď naposledy, když mě šaman Alejandro po čtyřiceti letech na tento obřad pozval, jsem to odmítl. Ano, přijal jsem pozvání, ale nechtěl jsem svou přítomností nějak narušit jejich spirituální, tajemný svět, protože k tomu nejsem vybavený ani připravený. Udělal jsem to tedy šalamounsky. Napil jsem se yagé (ayahuasky) jen jednou a dál jsem nepokračoval, jen jsem pozoroval, jak se indiáni dostávají do transu a až do rána žijí v jiném světě. Ve světě yagé. Sám jsem se ale zařekl, že do tohoto světa vstupovat nebudu. Navíc se ho bojím, protože na něj nejsem dost silný. Ze stejného důvodu jsem odmítl stát se šamanem – to by znamenalo odsoudit vše kolem sebe, zavrhnout sebe sama i vlastní rodinu a zůstat tam. A takhle silný já nejsem.

Tohle se ale přece dnes na západě velmi živě praktikuje. Někdo vyjede k indiánům, tam pije posvátné nápoje, stane se „šamanem“ a pak se vrátí domů a učí ostatní. Jak se na tohle díváte vy?

Já tvrdím, že jsou to nepřenosné věci. Zkuste si o tom přečíst v Legalizaci I./2018 – tam o tom píše Otto Placht, který žil řadu let, tedy mnohem déle než já, v blízkosti ayahuasky. A přesně říká to samé, že jsou to nepřenosné věci. V Amazonii, tam to funguje. Ale aby se člověk, který tisíce let směřuje někam jinam, najednou vrátil, skočil do jiného světa, něco se tam naučil a pak to uplatnil doma, to je zhovadilost. Ano, dělá se to, ale ztrácí to na účinnosti, na autenticitě, na esoterice, na duchovnu. Navíc se z toho většinou stane byznys.

Jaký význam mají tyto rituály přímo pro indiány samotné?

Mají naprosto zásadní význam – je to cesta k poznání jejich nevědomí, cesta k poznání sebe sama. Způsob, jakým žijeme my, je zcela netransparentní, my nevíme, co jsme. Indiáni se tímhle způsobem snaží dostat sami k sobě, pochopit své nevědomí. Právě tam je pravá, původní podstata jejich lidství, tam leží jejich instinkty, které jsme my zavrhli jako nesmysl. Sami se občas k nevědomí také dostaneme, ale to se stává spíše náhodou, například cestou nějaké vůně, události nebo déja vu. Pak zjišťujeme, že jsme něco jiného, než si myslíme. Indiáni se s pomocí obřadů snaží dostat právě k tomuto svému opravdovému já a ke svému spojení s přírodou. Vědí, že jsou s přírodou identičtí, chtějí se k této identifikaci dostat a daří se jim to. Proto jsou tací, jací jsou – protože znají a chápou přírodu, jíž jsou součástí, a nepovažují se za její vládce. To jen my chceme pořád být pány všeho tvorstva, a proto to na světě vypadá, jak to vypadá.

Když jste tedy napsal, že „indián ví, kdo je, odkud přichází a kam kráčí“, měl jste na mysli právě tohle?

Ano. To jsou základní filosofické otázky, které si dáváme tisíce let. Indián umí odpovědět na všechny tři, a hlavně tomu věří. Ví, odkud přišel, kam kráčí, a co ho po smrti čeká. Proto má zcela jiný vztah ke smrti než my, proto je smířený – a nejen to, ale je šťasten takový, jaký je. Ví, co ho čeká, a proto je jeho chování jiné, než naše.

Vztah ke smrti jste ve svých textech zdůrazňoval mockrát. Popisujete, že i vrcholné zážitky druhého světa, jako právě psychedelické rituály, směřují v posledku ke smrti. Je to skutečně tak?

Smrt je cílem našeho života! My si to jen nechceme přiznat, protože se jí bojíme, a to je další zásadní rozdíl mezi námi a indiány. Indián se smrti nebojí, protože se na ni celý život, už od svého narození, chystá. Když se narodí dítě, šaman mu na nose otevře virtuální otvor, kudy jednoho dne, v okamžiku smrti, odejde duše. To je přece pro nás absolutně neskutečné! Tady vidíme obrovskou zkratku kontinuity: život a smrt, narození a pohřeb. Zároveň je to přesně to, co my popíráme. Děláme, co můžeme, abychom žili navěky, nebo alespoň co nejdéle, a vymýšlíme nejrůznější laboratorní produkty, jak život maximálně prodloužit. Ale jsou to strašné hlouposti, je to naprosto proti přírodě. Indiána to ani nenapadne, a přesto přese všechno žije stejně dlouho, jako my.

To možná ano, ale vysokého věku se přece dožívají jen někteří – ty ostatní drsný život v tropech zabije mnohem dřív.

Ale ovšem, to je přece přírodní výběr. Já ho považuji za správnou věc.

Na závěr bych si dovolila osobní otázku. Celou dobu zdůrazňujete odlišnost našeho a indiánského světa a nepřenositelnost jejich zkušenosti, a přesto jste se v jednom rozhovoru nechal slyšet, že se snažíte „vycvičit si z vnuka indiána“. Jak to jde dohromady?

Tak to byla samozřejmě nadsázka. Nicméně snažím se připravit vnuky na to, že život je tvrdý, a k tomu u indiánů slouží přechodové rituály. Obsahují totiž zároveň bolest i duchovno. Naše kultura obecně rituály zahodila jako nesmysl, vidíme v nich pohanství, mystiku, náboženství a podobné věci, ale zároveň si každý sám pro sebe nějaké rituály vytváří, protože bez nich je život plochý a neuchopitelný. Něco málo snad zbylo, svatba například. Ale základní dva přechodové rituály, iniciace a pohřeb, při kterých dochází k transformaci, ty jsme u nás zcela popřeli – iniciaci úplně a pohřeb odbýváme, jak můžeme. Proto se snažím navést své vnuky na to, že bolest je součástí života, musí se na ni připravit a pochopit, že to není nic až zas tak špatného. Takže je šlehám kopřivami a budu je drásat a propichovat jaguářími drápy, aby viděli krev. Mladík by měl během obřadu vidět tekoucí krev, která představuje zrcadlový odraz první ženské menstruace – tak se dostává na rovnoprávnou pozici s dívkou neboli už  ženou.

To popisujete iniciační obřad chlapce, který se mění v muže-válečníka. Kdybyste měl vnučky, co byste dělal jinak?

Což o to, já vnučku mám. Dcera se sice brání, abych s ní něco vyváděl, vůbec se jí moc nelíbí, co s dětmi dělám, ale chystám se ji taky šlehat kopřivami. I indiánské dívky procházejí přechodovými rituály, trhají jim vlasy nebo si rozřezávají ramena. Ostatně sám jsem to zažil – nechal jsem si rozřezat ramena rybími zuby. Takže i vnučku se budu snažit připravit na život – protože život je tvrdý a není to žádné peříčko.