Indiáni by četli Český deník

Mnislav Zelený, terénní etnograf a novinář speciálně pro naše noviny

Amazonský „Indián“ Mnislav Zelený si noviny, ve kterých vyjdou rozhovory s ním, vybírá. O Český deník si řekl.

Proč?

Český deník čtu, protože je deníkem pravicovým. Pravičák jsem proto, že chci, aby došlo k rovnováze po tolika letech ko­munistické mašinérie. Komu­nisté jsou nesmírní sobci přes veškeré krásné ideologie. Jsem přesvědčen, že „mí“ amazonští Indiáni by podle svého naturelu též četli Český deník a stáli by napravo v politickém spektru.

Jste cestovatel, pobýval jste několikrát v Jižní Americe mezi Indiány, po Vaší posled­ní návštěvě v Brazílii jste se rozhodl přihlásit k národnosti Yawalapiti, čímž jste se připravil o naši národnost. Z ja­kého důvodu?

Když jsem zde viděl ty žabo­myší války a malicherné spory, byl jsem znechucen. A po osob­ní zkušenosti s Indiány, kteří jsou daleko čistší, čestnější, jsem dal přednost jim. Vždycky jsem si k nim odjížděl odpoči­nout. Formuloval bych tento rozpor na evropském kontextu. Nezřekl jsem se češství, ale pří­slušnosti k evropské civilizaci. K indiánské civilizaci mám oso­bitý vztah, mají nám co říct.

Jak dlouho jste tam žil?

Byl jsem tam několikrát, po­prvé v roce 1968. Utíkal jsem před Rusy, namířil tímto smě­rem a propadl tomuhle konti­nentu. Studoval jsem na univer­zitě v Peru etnologii. Jinak jsem poznal kolem čtyřiceti indián­ských skupin mezi Mexikem a Argentinou, zúčastnil se archeologických vykopávek. Dlouhodobě jsem žil se třemi indiánskými skupinami v Amazonii.

Lišily se ty kmeny mezi sebou?

Samozřejmě, ale je tam spousta společných rysů. Všichni Indiáni mají stejný vztah k přírodě, zemi, životu, vztahům mezi lidmi, toleranci, morálce. Slovo tam stále platí. To je něco, co se u nás už dávno ztratilo. Pro všechny tam platí známý dopis náčelníka ze Seattlu z r. 1853 americkému prezidentovi Pierciemu, který je téměř dokonalou vizí o naší vlastní budoucnosti. Vřele doporučuji k přečtení i pro jeho literární hodnotu.

Můžeme my, jako evropská civilizace, jim něco dát?

My jim rádi dáváme náš po­krok, civilizaci, myslíme si, že jsou chudáci, neoblečení, chtěli bychom jim pomáhat. To je ale první omyl, jim se nedá pomá­hat, oni nic nepotřebují. Žijí si bezvadně, bezproblémově. Pro­blémy si nepřipouštějí. Mají svůj způsob života, všechno řeší oka­mžitě. My jim přinášíme pouze komplikace. Naší přítomností jim začínají první problémy, první frustrace. Přinést jim mů­žeme jedině to, že jim vyléčíme, co jsme tam zanesli předtím. Choroby, civilizační problémy, vybíjení a ničení přírody. Oni sa­mi, když žijí v přírodě, nás ne­potřebují. Naivně si představuje­me, že když jim postavíme lepší domy místo chatrčí, že jim po­můžeme. Jenže oni, když jsme se začali o ně starat, začali vymírat. Osud je tam tvrdý, krvavý, ale to je život, i příroda je tam tvrdá. Války patří k jejich kultuře, nejsou však vybíjející, jsou rytířské. Jsou to vlastně přepady, které vypadají velmi krvavě, ale ve skutečnosti toho mají za půl dne plné zuby. Všichni jsou tam příbuzní a jejich boje jsou většinou o ženy. Rozhodně neohro­žují jejich populaci.

Takže jim nemůžeme při­nést vůbec nic?

Ne. Běloch je namyšlený i mezi bělochy a myslí si, že tak, jak on žije, se má žít na celé Ze­mi. To jsou představy velice svá­dějící. Vznikají tím zmatky v mnoha charitativních organi­zacích, které naivně chtějí po­máhat bez porozumění indián­ské kultuře.

Co oni mohou dát nám?

My jsme jinde, stovky let, tisí­ce let jinde. To, co oni mají, co oni nám mohou dát, tady neplatí. Nabízeli mi darem dítě. Věděl jsem, že kdybych sem dítě přive­dl, byla by to tragédie. Známý případ je náš krajan Albert Voj­těch Frič, který poznal Indiány a všechny jejich, především du­chovní, hodnoty. Když se vrátil, snažil se žít jako Indián a dopadl strašně. Přišel a pohádal se se všemi. S levicí, s pravicí, byl do­konce naším prvním velvyslan­cem v Brazílii, ovšem jen chvíli. Kdepak naše diplomacie a indi­ánský způsob života! K tomu, abychom od Indiánů mohli něco přijmout, by se musela změnit naše civilizace. Ale morálka u nás je na vyhynutí, technická civilizace je velice tvrdá.

Nehrozí jim náš pokrok?

Hrozí a nehrozí. Ti, kteří žijí v lůně přírody, těch je už jen pár set tisíc a téměř jednoznačně žijí pouze v Amazonii. Tam žijí tak, jak žili dřív. V pralese se cítí svobodní, chránění před civilizací. Samozřejmě, že náš vliv tam proniká. Materiální vliv není však tak nebezpečný. Není důležité, zda Indián bydlící v chýši má televizi, to není ten nejnegativnější vliv. Nebezpeč­nější je přímý kontakt s civiliza­cí, když každodenně vidí, že z toho, čemu dává přednost, nic nefunguje, pak velmi rychle pro­padne. Ti, kteří se dostanou do měst, do center naší civilizace, jsou pak úplně morálně zničeni a okamžitě spadnou na nejnižší příčku společnosti, nemají žádné zábrany. Jejich zákony již nepla­tí a naše nepochopili. Nerozpo­znají záměry lidí, kteří s nimi manipulují, a už v tom jedou. Když jsou v pralese, jsou chrá­něni přírodou.

Ty pralesy se jim ale zmen­šují, přicházejí do styku s bělo­chy, kteří je tam přijíždějí ká­cet?

Je tam pár míst, kam nevkro­čila bílá noha. Národní park Xingu má rozlohu 32.000 km2 a žije zde pouze necelých 2.000 Indiá­nů. Takto si představují svoje lo­viště. Nejsou zvyklí pobíhat v nějakých hranicích. Cítí se svobodní, rádi vandrují, toulají se po lese. Žijí tam v 16 etnic­kých skupinách, hovoří různými jazyky. Každá osada má kolem sto, stopadesáti členů, kteří o so­bě dobře vše vědí. Žijí bezpro­blémově a existují. Naopak v ob­lasti Dolní Xingu už narazili na bílé dřevorubce, kteří pronikli na jejich území kácet stromy. Jejich náčelník je kyjem pomlátil a pár jich zabil, bez dlouhých řečí. Amazonie je dnes rozparcelovaná mezi různé firmy. Tykadly ci­vilizace jsou dřevorubci, zlato­kopové, hledači diamantů. To jsou bandy dobrodruhů všeho schopných.

Co Indiáni v Severní Ameri­ce? Jejich rezervace s našimi vymoženostmi?

Severní Amerika, to je jiná historie, tam je vliv civilizace obrovský. Styk s dolarem mají přes sto let, možná i víc. Většina neumí hospodařit, nemyslí „ekonomicky“. Ti šťastnější vlastní doly, pronajímají naftová zřídla a hospodaří se spoustou peněz. Podporují svá tradiční řemesla, školy, dovedou se o sebe postarat. Jsou výjimky, které si našly takový druh práce, kterou mo­hou dělat jen oni. Například Irokézové, kteří nemají závratě a strach z hloubky, jsou vynika­jící stavitelé mrakodrapů a mos­tů. Převážná většina je však ná­mi ohrožena.

Myslíte, že jim nic nemůže pomoci před rozpínavostí bílé civilizace?

Myslím, že ne. Oni vědí, že je­jich doba skončila, jenže jsou fa­talisté. Mají jen starost, jak my se budeme chovat a starat se o Zemi, ze které jsme je vytlači­li. My víme, že ničíme slabší rasu, ale nechceme vědět, že ničí­me i sebe. Amazonské Indiány nelze zachránit, ten postup se ne­chá jen zpomalit. Národní vlády jsou úplně mimo hru, protože to­to jsou oblasti, které mají firmy, kde si každý hospodaří na svém. Vznikají samozřejmě indiánské organizace, které bojují proti bě­lochům. Já sám jsem byl účasten boje proti brazilskému „Gabčí­kovu" v roce 1989 v Altamiře uprostřed Amazonie. Sešli jsme se na společné platformě s růz­nými Indiány, ale i tak by ta síla byla mizivá. Protestovali jsme však za účasti světových masmédií a díky jim Indiáni otázku přehrady tehdy vyhráli. Další otázkou je výstavba silnic v pralesích Amazonie. Indiánské organizace si zřejmě našly správnou cestu. Prostřednictvím Světové banky a jiných bank rozvoje a svých kontaktů přes vládu USA zabránily půjčkám na stavbu silnic. To je zřejmě cesta na zpomalení zničení pra­lesa a jejich vlastního zániku.

Jsem zřejmě velmi naivní, ale byznys má obrovskou zod­povědnost. Vždyť jeho krátko­zrakost, zisk za každou cenu teď hned, nás všechny zničí. K čemu nám budou dnešní pe­níze ve zničeném světě?

Je potřeba pěstovat morálku byznysu. Světové banky, odkud jdou prostředky, jsou velkou podporou. Bez byznysu to však nepůjde. Naše civilizace, která všechno zavinila, musí tohle na­pravit. Ti, kteří jsou odpovědni, by se měli do nápravy vložit. Tlak a vliv by měl být směrován na ně. Vždy ten, kdo něco zkazí, by měl i škodu napravit. To pla­tí i zde. Co zde komunisté zniči­li za čtyřicet let, to by měli sami dát dohromady. Tohle by Indián pochopil velmi jednoduše.

Obávám se, že zde je všech­no daleko propletenější, složi­tější.

Ale proč největší lumpové ne­jsou hnáni k odpovědnosti? Jak byste potom chtěla hnát k odpovědnosti někoho k něčemu tak abstraktnímu jako je příroda? U Indiánů je to jednoduché, ně­kdo něco udělá, tak ho zabijí ne­bo vyženou z osady. Ten jejich právní stát, jejich právní kultura je jednoduchá. U nás je strašně komplikovaná, zakódovaná, ne­čitelná a tím i nedůrazná.

Proč jsme tak složití?

Existuje zde spousta zájmů, organizací, každý hájí své. U In­diánů není majetek. Každý má luk a šíp, jejich vztahy jsou dale­ko čistší, průchodnější. V naší kultuře se majetnické vztahy ře­ší celá století, a to narůstá.

A co intelektuál jako domo­rodý obyvatel města?

K intelektuálům mám velmi negativní vztah, ačkoliv mám dvě vysoké školy.

Proč?

To je pocit. Každý ví, že na­příklad Husák byl také kasáren­ský intelektuál. Intelektualismus je snad vždy levicový. Má hezké ideje, které směřují doleva, pak sklouznou třeba až do terorismu. To je historie i Světlé stezky v Peru. I to, co vidím kolem sebe, je intelektualismus. Intelek­tuálové rádi hovoří, jsou chytřej­ší, rafinovanější a radí, neboť jsou přesvědčeni, že tu jsou od toho. Většinou sklouznou do „kavárenských debat“, realita ži­vota je někde jinde. V přírodě, kde se musíte starat o sebe a svůj život, vás velmi rychle fantazí­rování přejde. Pralesní Indiáni mají velmi vysokou přirozenou inteligenci. Jednou si jeden misi­onář v Equádoru vybral chlapce, který za čas vystudoval dokonce slavnou Massachusettskou technologii. Stal se profesorem a udělal kariéru jak hrom. Po ča­se byl vyzván, aby přišel navští­vit svou rodnou osadu. Jeho přá­telé z dětství po něm žádali, aby jim předvedl, co se naučil. Co jim měl říkat? Pythagorovu větu, záhady logaritmů? Nic zde, v Amazonce, neplatí. Zato on vi­děl, že nic neumí, ani si postavit chalupu, udělat luk a šíp nebo si ukrást ženu. Na intelektuály Amazonku, korekci myšlenek! Vážím si misionářů a poustevní­ků, kteří obohacují svět svými myšlenkami, které jsou však ně­kde jinde, než myšlenky intelek­tuálů z městského prostředí. Jim radí příroda... Bělošský intelek­tuál je nadřazen veškerému tvor­stvu, považuje se za pána tvor­stva, který stojí na vrcholu pyra­midy. Indián je součástí přírody, je součástí mikrokosmu.

Mohu se Vás zeptat na Váš názor na ekologické organiza­ce?

Každá organizace tohoto dru­hu je pro mne podezřelá. Mám zkušenosti, že vždycky je za tím něco jiného, nějaké skryté zá­jmy. Ekologická hnutí jsou pro­lezlá levicovými myšlenkami, bývalými komunisty, prostě ne­důvěřuji jim, ačkoliv důkazy ne­mám. Jsou to nečitelné organiza­ce. Zneužívají řadu lidí, kteří mají zdravé zájmy, zneužívají myšlenky, a toho se obávám.

Přesto musíme ekologickým hnutím děkovat za to, že nás na katastrofickou situaci na Zemi vůbec upozorňují.

Jistě, základní myšlenky jsou dobré, ale bohužel zneužitelné. Čas vytříbí, obrousí všechny tlaky, síly, tendence. O dobro by se mělo bojovat, ale je to boj s mo­lochem. Samozřejmě nelze pře­stat... U Indiánů stojí čistota proti našemu mravnímu úpadku. Jsou průhlednější. Jsou sice hor­kokrevní, za chvíli zapomenou a rádi i odpouští. Tolerují do­konce nepřátele. Je to totiž Tvo­je svoboda, na čí straně budeš...

Marie Haisová