Už před čtvrtstoletím MNISLAVA ZELENÉHO (71), experta na amazonská etnika, adoptoval brazilský indiánský kmen Yawalapitiů a šaman Guňitze mu dal jméno Atapana, což znamená List zelené palmy. S proslulým etnologem, který byl v letech 1996 až 2001 českým velvyslancem v Kolumbii a Ekvádoru, jsme si povídali nejen o rozdílu dvou od sebe vzdálených kultur a úctě k předkům, ale i o indiánských sexuálních předehrách, počtu manželek náčelníka a o tom, proč musí mladé dívky zabíjet své právě narozené děti.

 

„Otevřete pusu!“ vybafne na mne hned na začátku roz­hovoru Atapana. „Co to je?“ ptám se při pohledu na hně­dé cosi, které právě loví ze skleničky. „Otevřete pusu,“ zavelí znovu. A já poslechnu. Pevná hmota o velikosti velkého kávového zrna mi přistane na jazy­ku. Snad mě nechce otrávit. „Pražený mra­venec, to oni chovají ve velkým.“ To nám ten rozhovor o amazonských indiánech pěkně začíná...

 

Strávil jste velkou část života u ama­zonských kmenů. Jak vnímali váš příchod, když jste se tam poprvé objevil?

Různě. Kofáni mě nejdřív vyhodili, ale po­tom jsem měl vždycky nějaký kontakt, přes misionáře nebo etnology. Indiáni nemají důvod bělocha přijímat. A když už ho při­jmou, tak se musí člověk chovat, jako by byl členem kmene. Před pár lety tam byli něja­cí odborníci a k večeři si vytáhli konzervy, protože se štítili jíst jejich jídlo - druhý den je indiáni vyrazili. Byla to prostě urážka.

 

Kmen Yawalapitiů z brazilské Amazonie vás adoptoval za člena. Proč?

Už jsem tam měl za sebou několik pobytů a od začátku jsem se k nim choval s velkou pokorou a s úctou k jejich kultuře a víře. In­diáni vycítí, jaký člověk je. Hajzla, co vyza­řuje negativní vlny, nepřijmou. Byla to pro mě obrovská odměna, víc než titul Ph.D. Viděl jsem, že jsem obstál.

 

„U indiánů pohřby trvají třeba několik let. Nebo si mrtvého usuší a mají ho doma."

 

Co znamená jméno Yawalapitiové?

Lid ořechu Yawala. Tam má všechno svůj význam. Každé slovo, každé jméno.

 

Podle čeho dávají jména dětem?

Hodně podle snů rodičky, ale nejčastěji podle toho, jak dítě vypadá. Když má tře­ba nějaký flek, tak se jmenuje ,Flek u levé nohy´. Nebo jeden indián byl pokakanec, tak se jmenoval ,Moc kakal´.

 

To je tedy výbava do života...

To ne, jméno se mění. Toto jsou dětská jmé­na, další pak dostanou při iniciaci (rituál, kdy jsou chlapci a dívky přijímáni mezi do­spělé, pozn. red.), i když to jim taky nezů­stane. U Yawalapitiů se jméno mění několi­krát, když je třeba někdo v něčem úspěšný, nebo se jména dědí po významném před­kovi. To jsou pak hrozně poctěni.

 

Jak probíhá u indiánů iniciace?

Příprava na dospívání trvá několik let. Děti chodí do školy k šamanovi, který je připra­vuje na život v manželství, aby uměli lovit, jak mají chránit kmen, prostě je všechno naučí. A potom přicházejí duchovní záleži­tosti, zkoušky a podobně.

 

Je v kmeni nějaká hierarchie?

Mají náčelníka, ale vše v podstatě funguje zcela přirozeně. Například když jsem se stal členem kmene, tak z toho pro mne neply­nuly žádné povinnosti. Žijí volně a svobod­ně, každý si může dělat, co chce, ale zároveň umějí žít pohromadě. Je u nich obrovská souhra mezi jednotlivcem a komunitou. Fungují na přirozené autoritě, náčelník je demokraticky volen.

 

Náčelník není nejstarší člen kmene?

Ne, je to normální tvrdá volba. Náčelníkem je vždy ten nejlepší. Musí být nejmoudřejší, fyzicky nejsilnější, sexuálně nejschopnější, to vše se hodnotí. Z přirozeného důvodu, aby kmen přežil. Kdyby si zvolili idiota, tak by mohl udělat fatální chybu. My když si zvolíme idiota, tak nám to nevadí, protože nám nejde o život.

 

A ve volbě se zápasí, nebo se hlasuje?

Obojí. Hlavně musí vyhrát v zápasech huka-huka (zápas muže proti muži, beze zbraní, pozn. red.) a náčelník musí mít taky minimálně dvě manželky.

 

Nejsou monogamní?

A k čemu? Ženské jsou přece od toho, aby rodily děti. A kmen potřebuje, aby jich ro­dily co nejvíc. To je hlavní cíl manželství, jak nemá děti, tak se rozpouští.

 

Může mít indián jakoukoliv ženu, která se mu líbí?

To zase ne. Chlap musí prokázat, že je schopný, že je lepší než ten druhý, že si ženu zaslouží. Taky musí otci vyvolené platit. Třeba u něj rok pracovat, aby si ji takzvaně vysloužil. Nebo se provádí únosy. Jakáko­liv unesená žena musí být ale vždy z cizího kmene, nemohou se přece míchat v rámci jednoho.

 

Mohou se ženy rozhodnout, zda dotyč­ného chtějí, nebo ne?

Samozřejmě. Když ji unese, tak ukáže svoji sílu a svoji schopnost. A když tu sílu pak ztratí, tak mu žena zase odejde. Vezme děti a jde ke svým rodičům, nebo k jinému muži. Žádné rozvody. Řekne ,pahá´ a tím manželství končí. Velice rychle.

 

Mají muži vedle svých manželek i milenky?

Taky. Když to zvládnou ekonomicky a svojí silou a vším ostatním.

 

Milenky musí zvládat ekonomicky?

No samozřejmě. Ty taky potřebují nějaký ten dárek nebo jídlo. Musí něco přinést, u indiánů se dávají dárky pořád.

 

A v rámci kmene se to musí tajit?

Někdy se to ví, někdy ne. Když přijde domů a manželka to zjistí, tak dostane kyjem po hlavě. Pak ji musí uchlácholit. Je to podob­né jako u nás. Akorát u nás dostane pánví. Jediný rozdíl je v tom, že se indiáni nelíbají. Nevědí, co to je. Místo toho ale mají něco jiného.

 

„Na nás, běloších, obdivují chlupy. Sami si trhají i obočí. Chtějí být jiní než opice."

 

A co?

Chlap ženu nejdřív očichá, jestli mu voní, nebo ne. Nepoužívají žádné chemikálie, voní svým přirozeným pižmem. A buď to tomu chlapovi něco říká, nebo ne. A když mu to něco říká, tak se vzruší, a když ne, tak jde jinam.

 

A jak to bylo s vámi? Jsou běloši pro in­diánky atraktivní?

Atraktivní jsme, protože jsme jiní a jsme chlupatí.

 

To se jim líbí?

Nikdy nevím, jestli se jim to líbí, ale obdi­vují to. Proto mě osahávali. Ale jen ty chlu­py. Jsme pro ně jak opice, protože indiáni jsou absolutně hlaďounký. Nemají ani vou­sy, nebo třeba jen trochu na tváři, ale jak to vidí, tak si je hned trhají. Dokonce si trhají i obočí. Chtějí být jiní než opice.

 

Flirtovaly s vámi místní ženy?

Indiáni jsou exogamní, tedy co je v domě, není pro mě. Ale samozřejmě jsem leccos příjemného zažil, narážky a tak. Jednou jsem léčil nejkrásnější indiánku, o kterou bojovala spousta chlapů, a dokonce se při­pravoval její únos. Měla sice manžela, byl to vynikající lovec, ale takový ňouma. Šel jsem do její chýše, a když jsem se k ní při­blížil, tak jsem ucítil vůni toho jejího těla. Navíc tam měla svého malého syna, vzala misku a z prsu mu odstříkla trochu mléka. No, bylo to intenzivní, takový... přirozený... ale venku stál její manžel, tak jsem jí dal lék a rychle pryč.

 

To jste tam neměl žádnou milenku, když jste tam byl tak dlouho?

Nejsem žádný dobrodruh, ale vědec. Ne­chtěl jsem se do jejich života moc montovat. Pořád jsem cítil, že jsem cizí element a mu­sím se chovat co nejméně nápadně.

 

I tak jste ale učil indiánky líbat...

To jo, ale stejně se mi potom vysmáli.

 

 

Proč?

Když jsem Yawalapitiům řekl, že je naučím líbat, tak přiběhlo asi deset holek. Bral jsem jednu po druhé, ale přišlo jim to odporný. Cože to dělám, takto spojovat dva nečisté otvory.

 

Kolik porodů má žena během svého života?

Třeba deset patnáct. Rodí pořád. Jako koč­ka koťata. Cílem je přežití komunity.

 

Takže jsou připravené rodit už s první menstruací?

No jistě. Někde je ale třeba zakázané mít poměr před iniciací, ale potom, i když je bez manžela, je každé dítě přínosem. Ně­kdo ho vychová, tam jsou ,baby boxy´ všu­de, to není problém. Jídla je dostatek. Jsou ale území, třeba guayanská nebo brazilská vysočina, kde je chudá půda a málo zvěře, a jsou tam proto přísnější podmínky. Tam když je dívka po iniciaci, kdy už je tolerova­ný sexuální vztah, ale je bez manžela, a do toho otěhotní, tak to dítě musí zabít.

 

Jak?

Jde do lesa, porodí a zahrabe ho.

 

U indiánů nefungují potraty v prvních měsících těhotenství?

Potraty nemají, dítě donosí, porodí a za­hrabe. Přímo jsem to zažil. Pak se vrátí z lesa a všichni dělají jakoby nic. Tak je to podle nich správně. Protože kdo by se ji­nak o to dítě staral? Kdo by mu zajišťoval potravu, když nemá otce? Dítě by bylo na obtíž celé komunitě a ta má přednost před jednotlivcem.

 

A co děti z manželského vztahu?

Tam je úmrtnost 40 až 50 procent. A zase jsme u toho. My se tady bijeme v prsa, jak snižujeme dětskou úmrtnost a bereme to jako vyspělý znak naší civilizace. U indiá­nů je vysoká úmrtnost přirozená a správná. Silný přežije, slabý odchází. Neznečišťují si genofond jako my. Kvůli ekonomice jsme si nastavili, že máme jedno dvě děti, a tím pádem se snažíme, aby přežily. Za každou cenu. Naše civilizace je ve slepé uličce, pro­tože abychom přežili, musíme se cpát an­tibiotiky a léčivy a ničíme si tak genofond. Naše babičky měly taky deset patnáct dětí, polovička nepřežila a braly to normálně.

 

Kolika let se indiánské ženy dožívají?

To je těžké říci. Ženy kolem 45 let už jsou u nich babičky. I když i takováto žena, když si k sobě vezme na výchovu novorozeňa­ta, je schopna svojí láskou probudit sekreci mléčných žláz a dítě normálně kojit.

 

Jaký mají vztah ke starším lidem?

Váží si jich. Mládí není třeba obdivovat, to má každý, ale stáří si musí každý vybojovat. A ten, který přežil, ukazuje, že je schopný. Mají k nim úctu a náčelník k nim chodí pro radu. Ale pozor, i staří se o sebe musí pořád umět postarat. Každý musí bojovat sám za sebe. Samozřejmě občas něco dostanou, ale musí být pořád aktivní součástí kmene, třeba tím, že se starají o vnoučata.

 

Potraty neznají. Když žena nemá manžela, dítě donosí, porodí a zahrabe v lese.

 

A když už starší člověk opravdu není schopen se o sebe starat?

Tak se rozhodne, že odejde.

 

Jak to myslíte?

Na to nejsou pravidla. Třeba jede na lodi a převrátí se. Prostě přirozený odchod.

 

A nepomůže ani šaman?

Šaman léčí, ale ne nadoraz. Když vidí, že je to závažný, tak řekne, že viděl malovaný ďábly a je to. Ale nesmí se mýlit. Nesmí tře­ba říct, že někoho vyléčí a on pak umře. To pak ztratí přirozenou autoritu a může být i vyhnán z kmene.

 

Jak se někdo stane šamanem?

Většinou si šaman podle určitých predis­pozic vybere tři čtyři malé děti a pak je normálně vyučuje. Naučí je všechno, je to takzvaná cesta utrpení. Když nebudete tr­pět, nic nepoznáte. Jedině bolestí pochopíte realitu. A kdo nechce trpět, tak vidí jenom povrch věcí. Všimněte si, že kdo projde ně­jakou lidskou katastrofou, tak se najednou chová jinak. Má už jiné hodnoty, zejména ty duchovní.

 

Jaké jsou formy utrpení, když děti zaučuje?

Různé. Dítě odejde do lesa, kde sedí čtr­náct dnů na zkřížených nohou, nejí, nepi­je. Nebo mu šaman rozřezává ruce, způsobí mu fyzickou bolest, nechá ho umřít a pak ho vyvolá zpátky. Takový jedinec musí po­znat svou vlastní smrt. Protože to je největší poznání.

 

Takže skrze sebedestrukci mohou prozřít?

Prozřít a podívat se do duchovního světa, poznat své nevědomí. Je to dlouhá cesta, i za pomoci halucinogenních drog. Musí se umět poprat se zlem.

 

Zúčastnil jste se nějakých obřadů?

Ano, protože můj adoptivní otec Guňitze je šaman. Při obřadu se šaman dostane do transu, vykouří spoustu doutníků, úplně se ,prohulí´ nikotinem. Tancuje, zpívá, teče z něj pot, čistí prostor od zlých duchů. Do transu se dostává i přes bubnování a řehtač­ky, ale drogy to urychlují.

 

A zkoušel jste nějakou, když jste tam byl?

Ne. Jsem zásadně proti tomu. To patří k je­jich dědictví. Nám to nepřísluší. Braním je­jich drog je vykrádáme. My drogy bereme jen pro svoje potěšení, kouříme z požitku, ne proto, abychom udělali oběť bohům.

 

Mají indiáni strach ze smrti?

Pro ně život a smrt jedno jest. Smrt je sou­částí života. My se pořád snažíme dát smrt stranou, nebavit se o ní, a když někdo ze­mře, tak se ho rychle zbavit. U indiánů po­hřby trvají třeba několik let. Nebo si mrt­vého usuší a mají ho doma. A když mají nějakou slavnost, tak ho vezmou s sebou. To je ten jejich vztah k předkům. Dítě se připravuje na smrt od dětství. Jak se na­rodí, přijde šaman, udělá mu na nose mezi očima jakýsi virtuální otvor, kudy duše, když tělo zemře, vylétne ven. A v tom je je­jich kontinuita. To je to, čeho si u nich vá­žím. Jejich životní filozofie.

 

V co vlastně věří?

Mají své duchy, věří v přírodu, věří, že vše je v ní živé, kámen i stromy. Ke všemu mají obrovskou úctu, vše je projevem jsoucna, a proto posvátné. Nejsou ,páni tvorstva´ jako my, ale malinký kamínek ve složi­tém vesmíru. Nechtějí přírodu předělávat, jen berou to, co jim nabídne, a v takovém množství, které zrovna potřebují.

 

Jaký vliv na ně měli misionáři?

U Eséchů byli dominikáni, u Yawalapitiů misionáři nebyli vůbec. Tam se jejich pů­vodní víra zachovala. Ale i papež Franti­šek nedávno řekl, že je důležité, když má člověk víru v sobě, a že je-li to víra v Boha, nebo v přírodu, je to stejné. Indiáni si křes­ťanství přizpůsobili. Z Ježíše Krista udělali šamana.

 

Cože?

On šaman de facto byl. Léčil rukama, sle­potu léčil stejně jako indiáni, vzal prach, plivnul do něj a potřel slepému oči. Po těch mnoha letech nacházím mezi křesťanstvím a jejich vírou hodně podobností. Naro­zení z panny mají v mýtech taky, potopu a všechny přírodní úkazy se tam taky děly. Víra v dobro, neustálý boj mezi dobrem a zlem. Zachovávání rovnováhy. Jejich fi­lozofie má hloubku, protože nikam nespě­chají, na všechno mají čas.

 

Jak často do Amazonie jezdíte?

Skoro každý rok. Snažím se teď vracet ke kmenům, kde jsem mnoho let nebyl. Napo­sledy jsem byl předloni u Kofánů, po více než čtyřiceti letech.

 

Pamatovali si vás?

Toho jsem se bál. A taky, jestli tam vůbec budou. Kolem dokola jsou teď samé naf­tové věže, měl jsem strach, že tam budou pracovat jako dělníci. Ale byl jsem nako­nec příjemně překvapený. Všichni si mě po těch letech pamatovali, jako kdybych ode­šel včera.

 

Neumřela už spousta z nich?

Já tam byl v době, kdy mi bylo pětadvacet a stýkal jsem se hlavně s vrstevníky. Všichni tam byli. Všichni! I náčelník Bolívar, tomu tenkrát bylo devět let. Byl první, který se se mnou tehdy začal stýkat. Ale sám si to už nepamatuje. Zato mi vykládal, jak si tam o mně pořád všichni vypráví. A já nechá­pal proč. A pak mi syn bývalého misionáře, který tam žije, povídal, že jsem se stal u Ko­fánů legendou. Protože se před těmi čtyřice­ti lety pořádaly zápasy a proti mně postavili toho nejsilnějšího zápasníka, u kterého náš člověk normálně nemá šanci. Já byl tenkrát shodou okolností mistr republiky v judu, tak jsem nasadil svůj oblíbený chvat Uči Mata, mrsknul jsem s ním o zem a všich­ni o metr odstoupili. Získal jsem tak zřejmě velký respekt.

A dodnes si o tom vypráví.

 

 

Silvie Špačková

 

MNISLAV ZELENÝ ATAPANA (71)

Kulturní antropolog, spisovatel a no­vinář. Více než čtyřicet let navštěvuje indiány v Jižní Americe a díky těmto po­bytům se stal nejen uznávaným odbor­níkem na život a kulturu amazonských etnik, ale také jejich přítelem.

V roce 1989 jej adoptoval kmen Yawalapitiů a jeho duchovní otec šaman Guňi­tze mu dal jméno Atapana (v překladu List zelené palmy). V letech 1996 až 2001 byl velvyslancem ČR v Kolumbii a Ekvádoru.

Založil obecně prospěšnou společnost Velká Amazonie, jejímž cílem je zpoma­lení rozpadu indiánské civilizace (www. granamazonia.cz).