Pokouším se zpomalit tu zkázu

S Mnislavem Zeleným Atapanou o jeho dobrodružné cestě, amazonských indiánech a otázce pro budoucího nositele Nobelovy ceny 

Pokud Mnislav Zelený zrovna nepřednáší etnografii nebo archeologii, pobývá s největší pravděpodobností mezi venezuelskými indiány. Tento bývalý přístavní dělník, číšník, válečný zpravodaj, diplomat a dobrodruh vykonal v uplynulých pětatřiceti letech bez podpory státu řadu badatelských cest do mnoha odlehlých míst Jižní Ameriky. Na výpravách strávil celkem 10 let. V devadesátých letech byl pět let velvyslancem v Kolumbii, dnes pracuje pro svou nadaci Velká Amazonie, která se zabývá studiem mizejícího deštného pralesa. V listopadu mu v Česku vyšla Malá encyklopedie šamanismu. 

Vaši příznivci vždy zdůrazňují, že jste jediným Čechem, kterého adoptovali jihoameričtí indiáni. Co vás mezi ně přitáhlo? 
V létě roku 1968 jsem se coby mladý student etnografie vydal na vandr. Jel jsem stopem do Rotterdamu. A když jsem byl ve světě, tak do Československa přijely tanky. V Rotterdamu jsem sice na čas zakotvil, ale toužil jsem dostat se do Ameriky. Chtěl jsem vidět Sochu svobody. S indiány to, pravada, nejdřív nemělo nic společného, ale tam někde vše začalo. 

Nic víc za tím nebylo? 
Tehdy ne. Já jsem opravdu toužil vidět tu sochu, to pro mne bylo velké znamení, ta ruka z pochodní, kterou viděly miliony přistěhovalců a která říká: Přijďte ke mně, vy zubožení a bezbranní. Dneska je asi snadné se tomu vysmát a my Češi to tak koneckonců často děláme. Obrovský širý svět nás tak děsí, že se mu radši z humen vysmějeme. Tohle jsem vždycky nesnášel.

Jak jste si na cestu vydělal? 
V Rotterdamu jsem nakládal lodě. Přístavní dělník byl někdo, šichty byly šílené, celou noc jsme třeba nakládali palety zinku nebo mědi, ale já si tu tvrdou práci užíval. Byl jsem Středoevropan z malé zemičky bez moře a najednou jsem nakládal měděné tyče z Peru nebo sudy španělského vína, bylo to objevování pachů a barev, v těch nákladech defiloval celý svět. Byl jsem zedřený, ale šťastný. 

Studenti dnes jezdí do světa spíš na stipendia nebo výměnné pobyty do rodin. 
To je pro mě ale skoro nesnesitelná představa. Já jsem solitér a vždy jsem spoléhal na intuici. Já nikdy nesnesl, aby mi někdo říkal, co mám dělat, kam mám jít a na co koukat. Tehdy bylo všechno jinak. Před Rotterdamem jsem jezdil jen do Haliče a na východní Slovensko, psal jsem diplomku o ikonách a v těch dědinkách jsem absolvoval velkou školu jednání s lidmi. Musel jsem překonat venkovskou opatrnost a nedůvěřivost. Bylo to navíc po 50. letech, kdy se lidi zavírali do kriminálů a kdy cokoli spojeného s církví bylo podezřelé. A já tam přijedu, jako dvacetiletý kluk z Prahy, studentík etnografie a pátrám po ikonách! Byla to opravdu škola, musel jsem nechat věci dít se a netlačit na pilu, ukázat, že jen pozoruju svět a jeho tajemství, se zájmem a zdvořile. Tohle mi pak pomohlo při nekonečných vyjednáváních i s indiány: tam když uděláte chybu, může vás to stát život. 

Jak dlouho jste si jako přístavní dělník vydělával na vysněnou cestu k Soše svobody? 
Bylo to hned, ale já tam vlastně nikdy nedojel. Před cestou jsem to totiž střihl ještě do Londýna. Naskytla se mi tam práce, zase dřina, stavěl jsem metro pod Temží, dělal jsem dvanáctihodinové noční šichty se sbíječkou. Ale pak jsem si koupil lodní lístek do Rio de Janeira. 

Proč jste změnil plány? 
Tím silným znamením se pro mne tehdy zase stala socha – obrovský Ježíš nad městem. Snad jsem někde v Rotterdamu zahlédnul fotku v novinách nebo mi o tom někdo říkal a chtěl jsem ji vidět na vlastní oči. A taky že ano. Prožil jsem úchvatnou chvíli, když loď vjela do Guanabarského zálivu a když se přede mnou vyloupnula ta nádherná silueta obklopená horami, viděl jsem všechny ty staré námořníky, kteří na lodích tráví celý život a do Ria vjeli už tisíckrát a teď zas vylezli a stáli u toho lodního zábradlí a hleděli na město. Věděl jsem, že jsem dorazil na správné místo. Pak jsem se stopem - vojenským letadlem - přepravil do Manausu, což je město v brazilské džungli. A tam mne zavřeli. 

Intuice maličko zradila? 
Vůbec ne. Právě tam mě to nasměrovalo k indiánům, o kterých jsem vlastně do té doby moc nevěděl. Do vězení mě strčil nějaký úředník, který si nevěděl rady, co je zač to Československo a jestli můžu s takovým podezřelým pasem do Brazílie, byl jsem divný tulák, ty tam zavírali automaticky, hned jak je ve městě načapali. Po čase se ale vysvětlilo, že nejsem tulák, ale cestovatel z daleké Evropy, pustili mě a já našel útočiště v baptistickém kostele. 
Tam jsem jednou poslouchal překrásnou hru nějakého houslisty a najednou se z něj vyklubal dávný český emigrant pan Rudolf Tsupal a ten mezi řečí jen tak zmínil pár let starou událost, která ve své době otřásla Brazílií. Divocí indiáni tehdy povraždili médii hodně sledovanou misi kněze Enriqua Caleriho. Oni ty lidi rozčtvrtili a zřejmě je i snědli. A právě to mě nasměrovalo do pralesa. Bylo mi jasné, že tam je jiný svět, jiný než ten, který jsem dosud poznal. Samozřejmě, že jsem ho chtěl vidět, pocítit, prozkoumat. 

To zní sebevražedně. 
Ale ne. Dodnes si myslím, že Caleriho výprava k indiánům do pralesa byla prostě chyba. Jejich úkolem nebyla jen misie a etnografie. Oni měli zároveň indiány připravit na to, že se na jejich území má postavit silnice. Byli tlačeni termíny a místo, aby věcem dali čas a chovali se po indiánském způsobu, tak chtěli všechno řešit rychle. To byla ta chyba. Když se indián cítí zahnán do kouta, reaguje okamžitě jako v boji: sek a hlava dolů. Na indiána nesmíte nikdy tlačit. O tomhle všem jsme s panem Tsupalem a jeho přáteli, kteří byli v Brazílii dávno doma, mluvili a já vůči indiánům pocítil obrovskou úctu. 

A kde jste vzal odvahu mezi ně vyrazit? 
Věřil jsem, že bych se dokázal chovat tak, aby mě nezabili. Pak jsem díky těm kontaktům z kostela sehnal letenku do Iquitos, což je město na dolním toku řeky Ucayali, tam jsme chytl lodního stopa a jel týden proti proudu Amazonky. I tady se to ale zvrtlo. I když jsem chtěl vystoupit v divokém pralese, dojel jsem nakonec až do Pucallpy, no a když jsem se tam už dostal, vydal jsem se přes Andy a pár měsíců jsem stopoval napříč celým Peru. Spal jsem venku, lidi mě často zvali sobě domů, jídlo jsme kupoval jen tu a tam. Na velký kus cesty mi stačily peníze vydělané v přístavu a v hospodě. 

Byl jste si jist, že prales počká? 
Spěchat se nevyplácí, rozkoš z poznání je třeba odsouvat. Taky se mi líbila španělština a chtěl jsem se ji po cestě naučit. Spal jsem třeba ve zříceninách Macchu Picchu, tam tehdy nebyli turisti ani průvodci, všechno to bylo otevřené pro pár dobrodruhů, zříceninami té staré indiánské pevnosti svištěl vítr, stejný, jako před stovkami let. Pak jsem to vzal stopem přes Ekvádor, tam jsem nějakou dobu pracoval jako natěrač a taky šofér na československé ambasádě – pomohly mi kontakty získané přes pana Tsupala v Brazílii. Kvůli pasu komunistické země mě nepustili do Kolumbie. Mně to bylo celkem jedno, odjel jsem banánovou lodí do Panamy, ale tam mi došly peníze. Prodával jsem i svoje oblečení, abych se dostal dál. Dojel jsem stopem až do Hondurasu, kde byla válka. A tam jsem se stal válečným zpravodajem honduraské vlády. 

A to šlo? 
Jistě, neměl jsem žádnou velkou novinářskou ani válečnou zkušenost, ale byl rok 1969: tehdy svět nebyl tak byrokratický a plný papírů. Prostě jsem jako obvykle dělal to, co dělat zrovna šlo, španělsky jsem uměl už obstojně a navíc mi ostatní v redakci pomáhali. Fotil jsem a publikoval články v honduraských novinách EL Día, posílal je tátovi a ten zařídil, že něco vyšlo i doma v Mladé frontě a Květech. Byla to ale otřesná zkušenost. Pohraniční válka mezi El Salvadorem a Hondurasem byla krutá a krvavá. Jezdil jsem vojenským džípem a vrtulníkem ve stopách bojujících armád a viděl zničené vesnice, místa, kde pobíjeli děti. Po mém namáhavém, ale radostném putování, to byl děsivý zlom. Byl jsem mladíček a najednou jsem viděl to nejhorší, co lidi můžou lidem dělat. Bývali to sousedi z vedlejších vesnic, znali se a najednou si šli s mačetami po krku. Zabíjeli si navzájem i domácí zvířata. Největší šok jsem asi prožil v Copánu, to je v Hondurasu takové mayské Řecko, bylo to centrum mayské astronomie, sochařství, vědy a teď bylo bombardované. Sochy i pyramidy byly poničené leteckými bombami., to byl projev takové nečekané zuřivosti, To byl projev takové nečekané zuřivosti, škodolibosti a zášti, že jsem to nemohl vydržet. 

Jak jste to zvládal? 
Tehdy v Copánu jsem v noci napsal báseň o zlu. Česky. Je nepublikovatelná, ale pomohla mi a někde ji mám dodnes zastrčenou. A tenhle chvilkový návrat k češtině byl pro mne dalším znamením. 

Dolary z Kremlu 
Rozhodl jste se vrátit? 
Ale vaše cesta pokračovala... 

Ne. Toužil jsem poznat Mexiko, snad kvůli zážitku se starým indiánským uměním v Copánu. Na letenku jsem však neměl ani vindru. A tehdy mi v Tegucigalpě najednou pomohl pas socialistické země. Byl jsem pozván na tajné zasedání Ústředního výboru Komunistické strany Hondurasu. A tak jsem cestoval za peníze Kremlu. 

To je ale překvapení. 
Komunisty jsem naprosto nesnášel, ale byl jsem ve své obvyklé situaci, bez peněz, a najednou mě našli. Kvůli novinařině jsem byl trochu známý, vyhledal mě zástupce Komunistické strany Hondurasu a pozval mě na zasedání ÚV, měli zrovna tajný sjezd, jen asi 10 lidí. Byli přesvědčení, že jako Čechoslovák prostě musím být bolševik. Byla to stínová vláda Hondurasu placená Sovětským svazem, vytahovali se jak malí kluci, že jezdí na dovolenou na Krym, rozdělovali si ministerstva a plánovali, jak budou po rudém převratu, vládnout. Nebyli to ale žádní bojovní bolševici, spíš jen podvodníci, kteří brali od Sovětů z Kremlu peníze. V duchu jsem se musel smát, kam jsem se to dostal. Byl to vrchol recese! 

Co po vás chtěli? 
Nic. Jen se naparovali. Byli jak z operety, ale jinak jsem měl s jihoamerickými levičáky špatnou zkušenost. Debatovat s nimi nemělo smysl. 

Proč? 
Pro ně byl symbol Che Guevara, o střední nebo východní Evropě neměli ani ponětí, kdo byl proti Sovětskému svazu, byl pro ně fašista. Ale když mi nabídli na letenku do Mexika… Ano, přiznávám, tehdy jsem poprvé v životě dostal něco od bolševiků a to bylo právě těch 68 kremelským dolarů od honduraských soudruhů. Jejich šéf mi letenku za tyhle peníze přinesl druhý den do redakce El Día. A tak jsem odlétl do Mexika. Potloukal jsem se asi měsíc po Yukatánu a byl zcela fascinovaný mayskými památkami. Zase jsem spal ve vesnicích, v džungli nebo úplně sám mezi indiánskými pyramidami. A pak jsem toho po roční toulce měl najednou dost. A taky jsem věděl, že v Londýně na mě čeká jedna dívka, Slovenka. A ta tolik trpělivosti, jako socha Svobody mít nemusí! 

Počkala? 
Dokonce jsme se dohodli, že se vezmeme. Museli jsme ale řešit , jestli se vrátíme do okupovaného Československa. Nechtěl jsem rozhodně opustit rodiče a zpáteční cestu domů jsem bral jako zkoušku. Věděl jsem, že jestli mám indiány poznat, tak se to stejně stane, okupace, neokupace. Říkal jsem si, že když tohle nezvládnu, jak chci pak jít do pralesa mezi divoké lidi? 

A povedlo se to? 
Ano. Studoval jsem etnografii, úvod do obecné antropologie, a hlavně, nestihl jsem se do ničeho zaplést. V roce 1972 jsem s přáteli připravoval expedici Cotopaxi. Byl to geologický výzkum stejnojmenné sopky, já byl geology přizván coby znalec Ekvádoru. Dnes už si nelze představit ty neuvěřitelné procedury, to čekání a telefonáty, jestli nakonec dostaneme pasy a jestli nám úřady cestu odmávnou. 
Sotva jsme se dostali do Ekvádoru, tak jsme se s kameramanem z expedice odpojili, měl jsem tam svoje kontakty. Bez svolení armády do pralesa jít nešlo, měli jsme tedy průvodce, jistého poručíka Césara. Všichni nás strašili, že nám divoši uříznou hlavy. Vydali jsme se po Río Napo od poslední vojenské stanice po řece mimo civilizaci a v první indiánské vesnici nás čekalo překvapení. Byli jsme připraveni na nepřátelství, ale oni nás vůbec nepřijali - nikdo se s námi nebavil, jen naznačovali, ať vypadneme. Přitom jsme měli filmový vstup: náš poručík zachránil život jednoho místního dítěte, které se topilo v řece. 

Ani to vám ke skamarádění s kmenem nestačilo? 
Vůbec. Byla to užitečná lekce. Samozřejmě očekával, že nám poděkují a že nám to k nim otevře cestu. Byl jsem naivní. Ve skutečnosti vás indiáni berou jako svobodného člověka, který udělal, co chtěl udělat, a tak jaképak děkování. Zkoušeli jsme se k nim všelijak vlichotit, že třeba koupíme banán za 100 dolarů, ale oni mlčeli a jen se dívali mimo nás. 

Proč jste se k indiánům chtěl pořád dostat, když jste viděl, že vás nezvou? 
Byla to obrovská výzva. Tady byl pravý indiánský svět. Věděl jsem, že když couvnu, druhá možnost třeba nikdy nenastane. 

Neměl jste strach, že dopadnete jako padre Caleri? 
Tohle samozřejmě napadalo. Ale prostě jsem se zabejčil. Vojáci nás opustili, zůstali jsme s kameramanem na vlastní nebezpečí u jednoho odpadlíka z kmene, který bydlel pár kilometrů nad osadou a tam jsem deset dní zkoušel na něco přijít. Viděli jsme, že kolem nás jezdí dívky a ženy pro klestí, tak jsme se jednou vydali do pralesa, nasbírali hromadu klestí, šli do vesnice, dali jsme nějaké klacky před každou chýši, sedli si a čekali. Dvě tři hodiny nic, pak jsem viděl, jak jim probleskávají oči mezi listím, nejdřív přišly děti, začaly si s námi hrát, nebály se nás a už jsme tam byli. Prostře jsme je šokovali tím, že jsme dělali pro ně výhradně ženskou práci. 

Jak dlouho jste s nimi pobyl? 
Můj nejdelší pobyt u nich trval osm měsíců, bylo to ale kus dál od místa prvního kontaktu, v peruánské Amazonii u kmene Eceejů. V Limě jsem se seznámil se studentkou, jejíž otec don Miguel byl lékař a laický misionář a indiáni ho měli rádi. Jednoho dne jsem přišel do jejich vesnice, psi štěkali, řekl jsem, že jsem přítel syna dona Miguela a nikdo nic nenamítl. Chodil jsem s nimi na pole a na lov, oblečený jako oni, prostě jsem zapadl a hlavně si mě oblíbil náčelník Ramayo. Šlo mi to dobře, až do prvního průšvihu. 

Co jste vyvedl? 
Samaritánství. Já prostě nevydržel, když jsem viděl jednoho starého indiána umírat na krvavou úplavici. Měl jsem u sebe staré sovětské balení tetracyklinu, tak jsem mu tři dal. Indiánům zabírají antibiotika fantasticky, vyléčil jsem ho, ale to byla ta chyba. Oni prostě na takovéhle nemoci běžně umírají. A najednou jsem se objevil já, silnější čaroděj než jejich šaman Yohahé, přitom takový kluk. A tím pádem jsem byl vyřízený. Nezabili mě, ale přestal jsem pro ně existovat. Yohahé na mne vyhlásil ostrakizaci, nikdo mi neodpovídal na otázky, nikdo se na mne nepodíval...Pro indiána to znamená konec, pro mne odchod pryč. 

Nakonec jste to zlomil. Jak se vám to povedlo? 
Pomohly mi kamarádské styky s náčelníkem Ramayem. Poradil mi a já šel za šamanem, abych odčinil svůj prohřešek. Trvalo to dlouho, ale když všichni viděli, že uznávám jeho autoritu, kletba se zlomila. Nakonec mi tahle cesta pomohla v psaní doktorské práce. A taky jsme tam pořídil nádhernou sbírku léčivých rostlin a jejich mytologie. 

A zase jste se vrátil do Čech. 
Ano. A tentokrát mi sklaplo. Začaly průšvihy s bolševiky, chodil jsem na výslechy, budete udávat a pojedete, nebudete udávat a nepojedete. Neudával jsem, další výprava Reventador 74 zkrachovala a skončilo to zákazem publikování. Dělal jsem horského pošťáka, byl jsem na chalupě Ztracenka s manželkou a malou dcerou. Roznášet náklady a dopisy po horských hotýlcích a chatách mi nevadilo. Žili jsme v přírodě, izolovaní, ale v klidu a bez průšvihů. Až v roce 1986, tedy po víc než deseti letech, jsem se dostal zase do Londýna. 

To tehdy nebylo zrovna obvyklé... 
Doba se uvolňovala. Manželka nemohla nikam, byla bez pasu kvůli tomu, že její bratři emigrovali. Ale to byly ty dobové paradoxy - já vycestoval právě díky tomu, že jsem od nich dostal pozvání. Prostě za mě složili prachy v české bance a jel jsem. V Londýně jsem sháněl peníze na další výpravu, protože toho, že budu zas běhat po pralese, jsem se v mysli nikdy ani na vteřinu nevzdal. Plánoval jsem jít k popelářům, ti vydělávají, jenže jsem se mezi ně nedostal, byla to kasta. Sehnal jsem ale místo domovníka a od večera do půlnoci jsem dělal druhou šichtu na stavbě baráku. A v roce 1988 jsem odjel do Brazílie a tam jsem se dostal k Jalavapitiům. A dnes jsem vlastně jeden z nich, adoptovala mě rodina šamana Guňitzeho a já získal jméno Atapana, zelený list palmy. 
Tak se mi moje vlastní jméno propojilo s indiánskou identitou. Znamení bylo naplněno. A pak se můj život zklidnil. Cestování je svobodné, tak část roku žiju s rodinou v Čechách a pak zase odjíždím do pralesa. Taky přednáším na univerzitě, píšu články, pořádám svoje sbírky. Takhle vypadá těch posledních zhruba dvacet let.. 

Jak se to vezme. Před jedenácti lety jste se stal velvyslancem v Kolumbii. Co vás po letech na volné noze přitáhlo mezi státní úředníky? 
Post velvyslance mi nabízeli postupně od roku 1995. Tehdy všude ještě vládla euforie, mělo se za to, že do zahraničních misí by měli být vysíláni lidé, kteří mají k jejich místu osobní vztah. Právě jsem zajišťoval pro rodinnou firmu španělského přítele Ernesta stavbu továrny v Chrastavě, když se ozval telefon z Černína s nabídkou na místo velvyslance v Peru. Poděkoval jsem a odmítl s tím, že nemohu přítele nechat ve štychu. Za půl roku telefonovali znova s nabídkou velvyslance v Brazílii. Musel jsem působit dost bizarně, když jsem i toto jistě zajímavé místo odmítl. Jako v pohádce se ozval telefonát z Černínu po třetí, někdy v polovině roku 1996. Odpověděl jsem: Továrna je dokončena, slib Ernestovi je splněn, kam to bude? Kolumbie, zněla odpověď. Trochu to mnou otřáslo, pověst té země byla šílená, fámy dělají svoje a na svých cestách jsem se tam s komunistických pasem nikdy nedostal, ale řekl jsem, že to beru. 

Jak se vám v Kolumbii líbilo? 
Objevil jsem nádhernou zemi, kde jsme s manželkou strávili snad nejlepší roky života. Potkal jsem vzdělané, pracovité, vychované a poctivé lidi. Tu fámu tvoří několik procent šílených teroristů, narkomafiánů a kriminálníků a já proto na přednáškách doslova o Kolumbii básním. Vyhovovali mi i většinou pravicoví a proameričtí politici, u nichž jsem získával podporu pro naše akce v OSN proti Kubě. Příjemným doplňkem mé mise byl poměrně obrovský nákup škodovek a dalších komodit z Česka. 

Ta mise ale skončila nepříjemně. Čelil jste podezření z korupce a obvinění z nehospodárného nakládání se svěřeným majetkem. Akci spustil anonym, důkazy neexistovaly, přesto policie případ vyšetřovala rok. Poté, co bylo obvinění staženo, jste sliboval, že to tak nenecháte. Jak to nakonec dopadlo? 
Bylo to absurdní. Ta kauza mohla klidně fungovat jako kouřová clona, odpoutání pozornosti od skutečných kauz, kterými v době opoziční smlouvy Černín proslul. Moje stížnosti skončily ve vzduchoprázdnu, nikoho to nezajímá a navíc se měnilo vedení ministerstva. Chtěl jsem, aby mluvčí zveřejnil informaci o mé nevině. Nikdo neodpověděl, byl to prostě anonym a tečka. Obhajoba mne přišla na 300 tisíc, ale na úhradu nákladů nemám nárok. Tečka. Nemám na další plahočení za spravedlností čas, ten věnuji indiánům na řece Cauře ve Venezuele. Tam je vše transparentní, tam je život zcela jasný. A to mne vždy přitahovalo. Nočeho ale nelituji. Vše má být tak, jak je. A zlo některých se někdy a někde spočítá. Tomu věřím a víc mě nezajímá. 

Je to jemnost sama 
Co dnes vlastně mezi indiány celé měsíce děláte? 

Nejčastěji jenom pozoruju a žiju. Samozřejmě, jsem etnograf a přednáším a píšu, ale přiznávám, že pro mě je obrovská radost tam vlastně „jen tak“ být. Oni pobíhají nazí, ale je to vysoká kultura, všechno má svůj smysl a řád, každá věc má své místo, ať je to miska na pití nebo třeba čárka na obličeji. Vše má hluboký duchovní význam. 

Zvenčí ten svět působí dost nemilosrdně. 
Ti, kdo přežili, jsou převážně válečnické kmeny. Prostě svou sveřepostí všechny zapudili, i bílé. Taková válka v Amazonii vypadá krvavě, ale jedná se spíš o bitvy nebo souboje náčelníků. Tak bych si to představoval i na západě! Oni na sebe dva dny křičí: Rozmlátím ti držku, rozsekám tě na kusy, sežeru ti mozek. Pak je to přestane bavit, indiáni se hned unaví, a dohodnou se, že budou mezi sebou bojovat náčelníci. Ti se postaví proti sobě a začne divadlo, mlátí se po hlavě, stříká krev, vypadá to barbarsky, ale někdy i to přežijou. Zahyne jeden člověk, v nejhorším prostě pár bojovníků, při nájezdu někdy spíš nešťastnou náhodou zahynou i ženy a děti. Je to strašně surové, ale proti našim válkám je to jemnost sama. 

Kolik divokých indiánů vlastně dnes žije? 
V celé Amazonii žil při objevení Ameriky asi jeden milion lidí. Teď jich přežívá asi 150 tisíc, jejich počet klesá, civilizace je ničí, oni se rozplývají ať už kulturně nebo opravdu fyzicky. Ale stále se najdou kmeny, kam nejezdí ani turisti ani novináři. 

Ani etnografové... 
Pravda. Každý kmen ke kterému vtrhnou novináři a antropologové a uvedou ho na mapu světa, je ohrožen. Taky mám dilema před každým odjezdem. Jenže si pak řeknu, že přece jedu s dobrým úmyslem zachytit, to co zbývá, a pokud možno pomáhat. Někdo si řekne, že si na indiánských výzkumech dělám univerzitní kariéru, ale moje kariéra je chudobná, vždy jsem žil na volné noze, z ruby do huby, na univerzitě jsem přednášel až po roce 89 a jen externě a zdarma. Většina kolegů se na mne dívá skrz prsty a neuznává mne. Já jsem ale spokojen mezi svými indiány a jejich adopce je pro mne větší uznání a titul než PhD. 

Vraťme se k tomu dilematu. Dnes jezdíte do pralesa i se svými žáky. Řešíte spolu námitky, že kontakt indiánů s naší civilizací je pro ně škodlivý? 
Neustále o tom diskutujeme. Ano, funguje to tak odjakživa, jakýkoli dotyk s námi jejich kulturu prostě rozvrací. I to samaritánství, dostanou košile a deky a svetry a nebudou se pak umět ochránit sami a s puškami se odnaučí lovit a jsou závislí na patronách. Jenže kdykoli mohu, tak stejně jedu. Alibisticky si říkáme, že by mohl jet někdo ještě horší. Na řece Cauře, kam jezdíme, už rozhodně nežijí úplně divocí indiáni, žije tam asi stovka dospělých a spoustu dětí z kmene Jekvanů, ale hodně jich už zmizelo. Odjeli do města, stávají se průvodci cestovních agentur, sbírají odpadky a z dívek jsou prostitutky. 

Co pro ně můžete udělat? 
Nechat je být. Naším cílem je, aby byla velká část území kmene byla prohlášena za „posvátný les“, čili chráněné, nedotknutelné území v džungli, kde by se nesmělo těžit a kde by mohli lovit jen indiáni. Jim není třeba pomáhat, oni však vlivem naší civilizace ztrácejí schopnost se o sebe starat. Je třeba zvýšit jejich sebevědomí a hrdost na vlastní kulturu. To je mým cílem, který je však svízelný a složitý. Rád bych poněkud zpomalil jejich závislost na západním konzumu, což je však nadlidský úkon a tak se jej pokouším provádět pouze v jedné osadě. Výsledky jsou pochmurné. Indiáni samozřejmě také chtějí poznávat nejnovější vynálezy, chtějí mít mobily, televize a motory do svých lodí... Je to hrůza. 

Opravdu se vám nikdy nic nepovedlo? 
Ale ano. Loni mne například stařešina German požádal, zda bych mohl zachovat jeho vědomosti léčivých rostlin, protože mladá generace o to nemá zájem a on má strach, že nadobro zmizí ze světa. Dal jsem dohromady etnobotanický tým a letos jsme v jejich teritoriu podnikli dvouměsíční výzkum léčivých a šamanských rostlin, jedů a barviv. Právě to dokončujeme a výsledky jsem předáme přímo Germanovi. Nejde tedy v prvním plánu o podporu kariér našich mladých expertů, ale o pomoc indiánům. 

Třeba to není nutné. Zrovna divocí indiáni a jejich šamani dnes letí, na webu najdeme spoustu šamanských kursů. 
Ale to je směšné. Být šamanem je úděl, ty různé workshopy a ezoterické veletrhy jsou úplně mimo. Já přenosu schopností z džungle na Západ nevěřím. A osobně se šamanismu spíš obávám. Poznal jsem mnoho šamanů a vím, že i po těch desetiletích jsem člověk odjinud. Dostal jsem dokonce nabídku, abych se stal jedním z nich, odpověděl jsem, že jsem slabý. Šamanismus je celoživotní řehole, oni ve mně třeba vycítili určité dispozice, ale já vím, že tu sílu nemám. Mohu něco napsat, heslo do encyklopedie, ale žít jako šaman, to nejde. 

Co může zachránit indiány, které už civilizace stihla poznamenat? 
To je otázka pro budoucího nositele Nobelovy ceny. Rád bych věděl, co by se dělo, kdyby jsme všichni my bílí a černí z Ameriky vypadli. 
Zkázu indiánů teď už asi zastavit nelze. Ale není možné ji jen přihlížet a nesnažit se alespoň kousek po kousku, ten proces zpomalit. 

Jáchym Topol 



Mnislav Zelený Atapana (1943). Po absolvování Vysoké školy zemědělské vystudoval etnografii na Karlově univerzitě v Praze a indianistiku na Pontificia Universidad Católica a Nacional Mayor de San Marcos v peruánské Limě. Uskutečnil šest výprav mezi jihoamerické indiány, žil s nimi celkem 20 měsíců, jeden z kmenů (Jawalapitiové) jej v roce 1989 adoptoval a dal mu jméno Atapana. O indiánech vydal knihy: Prérijní a pralesní indiáni, encyklopedii Indiáni Tří Amerik, Duch s rozkvetlým penisem a Malá encyklopedie šamanismu.