Amazonie tu stále je a hned tak se nedá

Rozhovor s Mnislavem Zeleným - Atapanou 

Mnislav Zelený - Atapana se narodil 3. 8. 1943 v Praze, vystudoval ekonomii na Vysoké škole zemědělské (1960-1965), etnografii na Karlově univerzitě (1967-1974) a indianistiku s archeologickým a etnografickým terénním výzkumem na Universidad Nacional Mayor de San Marcos a Pontificia Universidad Católica v Limě v Peru (1973). V posledních třiceti letech se věnuje indiánské problematice-publikuje, přednáší, vystavuje, podnikl řadu výzkumných cest především do Amazonie, během nichž poznal více než čtyřicet etnických skupin. Delší dobu žil mezi Eceeji, Kofány, Tereny a Jawalapitii, kteří ho v roce 1989 adoptovali a dali mu jméno Atapana. Publikoval nespočet článků, studií a několik knih (např. Duch s rozkvetlým penisem - Mýty amazonských indiánů, Argo 2004). V letech 1996-2001 působil jako velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru. Roku 2002 založil obecně prospěšnou společnost Velká Amazonie, sdružující nadšence a odborníky na problematiku amazonských etnik a životního prostředí amazonského deštného pralesa. 

Před půl rokem vám vyšla obsáhlá kniha amazonských mýtů Duch s rozkvetlým penisem. Jak dlouho jste na ní pracoval a jak sbírání mýtů probíhalo? 
Je to výsledek posledních třiceti let, mýty se sbírají velice svízelně. Základ této publikace jsem vytvořil v roce 1973, když jsem byl na svém asi osmiměsíčním pobytu v Palma Real na Madre de Dios v peruánské Amazonii, kde jsem žil s indiány Eceeje neboli Warayo. Tam jsem prožil prakticky svůj nejdelší pobyt v indiánské etnické skupině. Po několika měsících jsem se přiblížil k šamanovi a jeho synovi Césarovi Biňajama, on se mi pak otevřel a začal mi po nocích vyprávět mýty, které jsem si natočil. Posléze jsem sháněl další mýty, některé jsem překládal z portugalštiny tak, aby vznikl celý obraz Amazonie. Naposled jsem přidal několik etnik z Kolumbie, z oblasti Tucano. 

Kde vidíte hranici mezi vyprávěním konkrétního vypravěče, jež si může dle svého upravit, a mýtem nesoucím symbolickou hodnotu sdílenou a prožívanou členy celého společenství? Narážím na to, že člověk může občas podlehnout dojmu, že si indiáni tak trochu "vymýšlejí", mají-li cizinci něco vyprávět. 
To záleží na tom, kde se pohybujete. Když se nacházíte v hraniční oblasti, která je blízko naší civilizaci, tak tam už převažuje snaha některých členů se prezentovat, ukazovat. Tam už vznikají obchodní vztahy a je možné, že si vymýšlejí. Zajde- li člověk hlouběji do pralesa, kde vzájemný styk není běžný, tak tu potřebu nemají. Navíc je důležité, aby nevyprávěli přímo vám, ale aby to bylo ve skupině, kde ostatní indiáni naslouchají také. Vyprávějící má pak jakousi kontrolu a nemůže si vymýšlet nesmysly, ostatní by ho okřikli, jsou demokraticky založení. Vždy jsme seděli při svíčce v chýši náčelníka a bylo tam dalších osm, deset, patnáct sousedů z vedlejších chýší, kteří poslouchali, a já natáčel. Čili to nebyl vztah dvou jednotlivců, kde hrozí nebezpečí, že se vypravěč nějakým způsobem odchýlí od svých tradic. 

Narazil jste na mýty společné celému kulturnímu areálu Amazonie? Či na společná témata? 
Jistě. Prolínají se společné syžety. Existují syžety o potopě, o vzniku světa, ale mnohem více mýtů pojednává o zničení světa, což je zajímavé a dost podobné s takzvanými vysokými kulturami Latinské Ameriky. Mýty o zničení světa jsou bohatší a propracovanější než mýty o vzniku. Je vidět, že zánik je fascinuje, smrt je velice zajímá, berou ji za přirozenou součást života a připravují se na ni. Když s nimi šaman komunikuje, připravuje je na smrt a někdy ji dokonce v rituálech simuluje. Dokládají to oslavy a rituály - při narození prakticky žádné nejsou, zato ty pohřební jsou bohaté. 

Co pro vás osobně amazonská mytologie znamená? 
Je v ní zakódována jejich kultura, historie, vztah k přírodě a obrovské bohatství jejich znalostí. Z toho vyplývá, že magie šamana nepředstavuje žádné zázraky, ale něco, co pro nás není transparentní. Pro něj to jsou zákonitosti přírody, je to obrovská znalost, kterou využívá, a nám, lidem, kteří přírodu opustili před několika staletími, to připadá neuvěřitelné, a proto o něm tvrdíme, že je to podvodník. To není vůbec pravda, protože šaman patří k nejchytřejším lidem a ke své moudrosti se dopracovává letitou cestou. "Vznik" šamana je cestou, kterou my neznáme, je to cesta utrpení, odříkání, prohlédnutí. Aby pochopil určité zákonitosti, musí prohlédnout. Musí být osloven přírodou - cestou půstů a fyzického utrpení čeká, až ho příroda osloví. Pak se stane velkým šamanem, přírodě rozumí a umí používat znalosti nejen zelené medicíny, ale pochopí, že má například určité schopnosti své aury, že má určitý biomagnetismus a další formy schopností. Svou sílu umí používat jako dobrý kouzelník - curandero neboli léčitel, ale umí ji upotřebit také jako zlý čaroděj, protože každý šaman je rozdělen - pro své pracuje, proti druhým bojuje. Z toho plyne obrovská moc tohoto člověka, každý se před ním třese. A to je správný šaman. 

Neobáváte se toho, že takoví lidé mizí? Když indiáni zjistili, že šamanismus vábí turisty, začali se náhle vynořovat pseudošamani bez potřebných znalostí a průpravy. 
Zvláště peruánská část okolo řeky Ucayali je zprofanována ayahuaskou. Začali s tím "hipíci" v 60. letech, kdy jezdili do Mexika kvůli houbičkám, a postupně se protáhli až do Peru, kde objevili ayahuasku. V současnosti se z toho stává takový hochštaplerský, povrchní vztah k těmto záležitostem, což naše kultura umí velice dobře využít, zneužít pro své blaho nebo pro to, jak se zviditelnit v masmédiích. To je příklad i ayahuasky, na niž se mě ptá každý - zda jsem ji měl. Ale přece v tom to není. Když jsem žil s indiány a zeptal se jich, jestli mi mohou dát, tak mi řekli: "Ne, ne, to není pro vás. To je naše věc." Prostě mi ji nedali a tak to má být. 

Jaký je váš názor na zásahy naší civilizace do života obyvatel Amazonie? Ať již se jedná o turisty, antropology, misionáře či dřevorubce. 
Jedná se o rozdílné názory na existenci na tomto světě, v tom se nemůžeme shodnout. My jsme bohužel silnější, dravější, drsnější a bezohlednější kultura. Indiáni nekomunikují tak, že by sepsali své názory, oni to jednoduše cítí. V Severní Americe to jeden přece sepsal a ve svém proslaveném dopise prezidentovi Spojených států výstižně vyjádřil. Byl to náčelník Seathl z kmene Dvanvišů a v dopise mimo jiné stálo, že indiáni cítí, že jsou v tomto souboji slabší, že skončí. Jediné, co je zajímá, je, jak se budeme starat o jejich zemi, protože k té mají vztah, to je jejich matka. To, že vyhynou, berou jako fakt. Nemají příliš vyvinutý pud sebezáchovy a v naší civilizaci se jim nelíbí, tak raději vyhynou. 
Turismus - to máte jako s Karlovým mostem. Tam je turismus dobrý do určitého množství, ale potom se začne most rozpadat, a v Amazonii je to totéž. Problém tkví v zábavě, masovosti. Když přijede hodně turistů, tak je to správné, když málo, tak je to špatné. A v tom již je zakořeněn špatný názor. 
Nejlepší pro indiány je nestarat se o ně. Existují různé organizace, které jim chtějí pomáhat, ale ukazuje se, že to není zas tak jednoduché. To říkal již generál Rondon na začátku minulého století: "Oni se uživí, oni to umějí, oni vědí, co a jak. Co jim máme my říkat?! Mají tisíciletou historii, umějí žít a přežít." 

Napadlo vás někdy, že ve vašem případě platí nomen omen, a proto se vaším osudem stalo nejzelenější místo na světě - amazonský deštný prales? 
Z hlediska indiánské mytologie a kultury na tom určitě něco je. U indiánů hraje jméno důležitou roli, protože zastupuje jednotlivce a má stejnou hodnotu jako on, žije si svůj vlastní život, jako si žije jednotlivec, a musíte si ho vysloužit. Člověk prochází životem a odmalička vystřídá mnoho jmen, ta jsou jeho "kádrovou knížkou" či "občankou". Použijeme-li známější příklad ze Severní Ameriky: jmenuje-li se někdo Čtyři Medvěd, tak všichni vědí, že zabil čtyři medvědy a je to statečný chlap. 
Když se mě zeptali, jak se jmenuji, tak nechci říci, že uznale pokývali, ale něco to v nich určitě zanechalo. Zelená barva je pro ně barva života, rozeznávají obrovské množství zelených barev. Když mě jedna rodina adoptovala, dali mi jméno Atapana, což je z jejich hlediska jméno hezké. Atapana je zelený list určitého druhu palmy, která je pro ně sympatická. Nyní zakládáme spolupráci ve Venezuele na Río Caura, a když jsem se tam představil mým indiánským jménem, tak to výrazně urychlilo jednání a posílilo důvěru. Oni indiánskému jménu věří, a ačkoliv venezuelští Yekwanové jsou Karibové a Jawalapitiové Arawakové, přesto tomu rozumějí. 

To, že vás ]awalapitiové adoptovali, považuji za výjimečnou událost, vyjádření velké důvěry. Mám dojem, že indiáni přes svou přátelskou povahu si bělocha drží od těla a nenechají ho snadno proniknout do své kultury, natož mysli. Ostatně, není se co divit. Výstižně to vyjádřil Arkady Fiedler ve své knize Ryby zpívají v Ukajali, když tvrdil, že indián raději přijme bělocha za svého pána než za svého přítele. 
Indiáni vědí dobře, že jim nic dobrého nepřineseme, a mají od nás odstup. Každý můj vstup k nim byl složitý. Když jsem přijel ke Kofánům, nastal nebetyčný problém, za žádnou cenu mě tam nechtěli. Díky tomu, že jsem adaptabilní člověk a že jsem o tom dost přečetl, tak vím, jak na ně. Někdy se to podaří, někdy ne. Běloch se chová nabubřele a přechytrale, máme v sobě zakódováno, že jsme lepší než ti druzí, a je to cítit. Neuvědomujeme si, že indián to vycítí okamžitě. Spěch, nervozita, to vše vyzařuje z těla vlnění, které je indiánovi nepříjemné, protože je v pohodě a klidu, nikam nespěchá. My, když přijdeme s tím, že tohle potřebujeme zjistit a tohle si potřebujeme nahrát a tak podobně, a chceme z něj jakoby kořistit a ještě přitom spěcháme, tak to on nesnese. Vytuší to a skončí s vámi. 
Když jsem bydlel u Terenů, což už je dosti civilizovaný kmen, který chová prasata, tak jsem spal na lavici z tyček a pode mnou žilo osm prasat. Tím, že se chováte jako on, si indiána přiblížíte. Když jíte housenky, stonožky a motýly a vůbec se ničemu nedivíte, tak i tím prokážete lidský přístup, ať již jste misionář nebo antropolog. 

Jste skeptický ohledně budoucnosti deštného pralesa Amazonie? Existují pesimistické prognózy, že za padesát let již nebude po Amazonii ani stopa, a současná situace jim nasvědčuje. 
Existuje snaha světového společenství ovlivnit kácení v Amazonii, dokonce jsou názory, že by se Amazonie měla vyhlásit za mezinárodní prostor, proti čemuž samozřejmě všechny amazonské země protestují, nejvíc Brazílie. Argumenty z jejich pozice jsou jasné, říkají: "Vy jste si lesy vykáceli, už když začala průmyslová revoluce. Teď si je kácíme my, protože my chceme také pokrok." Svým způsobem mají pravdu. Existují organizace, které se kácení snaží kontrolovat, ale nemají žádnou sílu. Velké firmy si k tomu cestu vždy najdou, to je ostatně stejné jako u nás. Výzkumný ústav v Belému udělal již před dvaceti lety studii, do jaké míry se může prales vykácet, aby byla zajištěna automatická sukcese, aby se prales sám obnovil. Výsledky odpovídají tropickému zemědělství - kopaničářství, hortikultuře, kdy indiáni vypalují svá políčka. Ti, aniž dělají výzkumy, vědí, kolik mohou vypálit, mají to zděděné a navíc jich je málo. Pěstují juku, popřípadě kukuřici, banány, maniok. Po čtyřech, pěti letech se půda vyčerpá, tak ji nechají zarůst a jdou dál. Tímto způsobem obhospodařují prales a nenaruší ho, neboť zase sám zaroste. Naše civilizace si na toto hrát nemůže, neboť nás je hodně a potřebujeme velká území. Zde opět vidíme rozpor mezi našimi kulturami. Názor, že do padesáti let Amazonie nebude, je smutný a asi oprávněný. Jestli to bude padesát nebo šedesát let, to lze těžko spočítat. Na druhé straně, když letíte z Belému do Iquitosu nebo Tabatingy, šest hodin pod sebou vidíte amazonský prales. To je impozantní pohled a člověk si říká: "Zatraceně, pořád to tu ještě je a ono se to tak lehce nedá." Takže doufám, že to bude trvat déle. 

Někteří vědci jsou zásadně proti teorii, že nativní obyvatelé Amazonie žili a žijí v souladu se svým životním prostředím a neškodí mu. Naopak tvrdí, že se indiáni na devastaci pralesa podílejí stejným, ne-li větším dílem než těžařské společnosti či farmáři. Jak se na tuto problematiku díváte vy, který jste měl možnost mezi původními obyvateli Amazonie žít? 
Tohle v Amazonii není. Týká se to příhraničních oblastí, kde se indián již dostává do ekonomického systému a začíná chovat dobytek, začíná vyrábět. V tom to je. Jakmile začne indián vyrábět, začne likvidovat. Ale pralesní indián, který má svou původní kulturu, nevyrábí. Tvoří pro sebe pouze věci, které má celý život - jednu pirogu, pár šípů, u nichž vyměňuje hroty, když s ním vystřelí, zase ho najde a používá dál. Moc toho během svého života nevytvoří. Navíc člověk pralesní je člověk líný. Běloši řeknou o indiánovi, že je lenoch, ale v tomto prostředí je to pozitivní vlastnost. Když je líný, tak neničí přírodu. My se líní snažíme nebýti, neboť jsme se naučili, že to není pro člověka vhodné, a tak vyrábíme a vyrábíme moc, máme spoustu odpadků, vyrábíme nad rámec naší spotřeby a to indián nedělá. Nechodí často lovit, až když je donucen manželkou a děti moc křičí hlady. Tím vlastně ochraňuje i zvěř. 

Působil jste jako velvyslanec v Ekvádoru a Kolumbii. Jak se vám jevila změna z života etnografa a výzkumníka na úřednický a společenský život diplomata? Lze tyto činnosti vůbec zkombinovat? 
U indiánů také pracuje diplomacie, vztahy tam jsou důležité. Když chcete něco od indiána, tak nepřijdete a nezačnete rovnou o věci mluvit. Když začnete politické jednání, je to totéž. Nejdříve se vytváří atmosféra. U indiánů to trvá i několik dní, než se dojde k meritu věci. Nejprve se probírají přátelské věci, mluví se o ženách, to oni velice rádi, o počasí, o zvířatech. Strašně rádi si povídají, takže "prokecáte" celé dny a až pak z toho začíná vyrůstat váš záměr. Svým způsobem to je jako diplomacie o schopnosti navazovat kontakty. 

Co vám tato práce dala? 
Měl jsem možnost zblízka poznat guerillu, to byla obrovská zkušenost. Když jsem viděl, jak jsou amazonské lesy obsazené guerillou a měl jsem možnost vidět, jak se chovají, co je to za lidi, tak už mi nikdo nenamluví, jak to je a jak by to mělo být. Tím, že bojují ve jménu lidu a pro jeho blaho, to je vrchol revoluční demagogie. Nějakým způsobem jsem si je rozkryl... To mi dalo mnoho. 

Jaký je váš názor na politickou situaci zemí Latinské Ameriky? Zejména Kolumbie, Peru či Venezuely? Myslíte si, že existuje lék na jejich politické, ekonomické a sociální "nemoci", které se chronicky táhnou již od té doby, co je Bolívar osvobodil od kolonialismu? 
To je další obrovské téma. Moje názory jsou možná kacířské, ale shodnu se i s některými místními. Někdy to jsou názory, které by tady neprošly. Ale to je úplně jiná situace, tam velice jednoduše vyhrají volby populisté, hodnotí se, jak kdo umí mluvit. Lidé se nechají nalákat, snadno se nadchnou pro politické vystoupení a člověk, který by to myslel lépe a není tak schopný řečník, neuspěje. Levicový či pravicový pohled v našem evropském kontextu tam neplatí. Levicová orientace tam získává velké zázemí, protože jsou to krásné ideje, které vypadají hezky, když se o nich mluví. V realitě je to složitější. Zabezpečit blahobyt všem na této zemi nelze, zvlášť když není na čem stavět. Během čtyřletého či osmiletého volebního období se takové věci nezrealizují, pak přijde jiný populista. Blahobyt se buduje staletí, stejně jako demokracie. Já jsem k tomu, že se snažíme rozšiřovat naše hodnoty do těchto území, velice skeptický, protože Evropané si budovali demokracii dvě stě, tři sta let, když se podíváme například na Velkou Británii. My ji teď chceme někam rychle implantovat a to prostě nejde. Bylo by to sice hezké, ale není to možné. Problém Latinské Ameriky spočívá v tom, že tam je tradice španělských conquistadorů a kreolů stále zakořeněná. K demokracii musejí dospět a to potřebuje dlouhý časový úsek. 

Založil jste obecně prospěšnou společnost Velká Amazonie, v jejímž rámci chystáte projekt ve venezuelské části Amazonie. V čem projekt spočívá? 
Dospěl jsem do stadia, kdy jsem si řekl, že dozrál čas, abych otevíral Amazonku našim lidem, aby měli možnost si ji osahat, aby měli jinou startovací čáru, než jsem měl já před třiceti lety, kdy bylo vše svízelnější a komplikovanější. Cílem naší společnosti je sehnat finance a poslat tam studenty či vědce na dvou-, tříměsíční stáž. Vybudovali jsme s indiány Yekwana určitý most důvěry a máme možnost se věnovat svým aktivitám. Vypisujeme tedy konkurs pro přírodovědné obory na projekty, na jejichž základě bychom sehnali grant. Nechceme tam vozit velké množství lidí, tři maximálně, vždy za účasti někoho z naší nadace. Člověk, který tam nikdy nebyl, nemá zkušenosti s adaptací, způsobem jednání s lidmi a může udělat nějaký fatální krok, což je zcela běžné, a tím pádem důvěra okamžitě opadne. Indián vám nedá další šanci. Na druhé straně já tu důvěru mám, a když s sebou přivezu svého přítele, tak pro ně přítel jejich přítele je rovněž přítel. Zdůrazňuji všude, že přednost budou mít projekty s pozitivním výstupem pro indiánské etnikum. Nechceme práce do šuplíku či které obdrží nějaké ocenění, ale raději drobný výstup, jenž indiánům a prostředí něco přinese. Sami to tak cítí. Ted' je tam například na vyhynutí jeden druh želv a náčelník vesnice Denis za mnou sám přijde a říká, že by byli rádi, kdybychom jim, s tím nějak pomohli. Chtějí založit líhně a přispět k tomu, aby se želvy zase začaly množit. Chceme dělat konkrétní věci, nedávat jim peníze, aby si postavili domek z betonu. To v žádném případě. 

LUDMILA ŠKRABÁKOVÁ 
Autorka je redaktorkou časopisu Regenerace a studentkou obecné antropologie UK.