Hra s nulovým součtem

V české kotlině se o globalizaci učí děti v zeměpise a většina lidí si jí spojuje především se záplavou levného zboží v regálech. Ve Venezuele a Brazílii proti ní z tribun hřímají levicoví prezidenti a v amazonské džungli kvůli jejím doprovodným jevům mizí celé národy. O dramatických změnách na vzdáleném kontinentě jsme hovořili s Mnislavem Zeleným-Atapanou, předním znalcem latinské Ameriky. 

Při sledování zpráv mám někdy pocit, že jsou lidé v Jižní Americe nepoučitelní. 50 let po Castrovi naslouchají davy s vytržením protiamerické, protikapitalistické a protiglobalizační rétorice Huga Cháveze. Vědí, jak dopadly podobné pokusy o nastolení nového světového řádu u nás ve střední Evropě? 
To nedokážu posoudit. Ale obávám se, že ani obráceně v Evropě není moc lidí, kteří by Jižní Americe rozuměli. Já s ní alespoň cítím a z postojů většiny evropských států jsem stejně jako většina odborníků rozčarován. Řada jich donedávna otevřeně podporovala FARC v Kolumbii (krajně levicové hnutí, které vede odboj proti demokraticky zvolené kolumbijské vládě, prorůstá s narkomafií, poznámka GEO). Představitelé guerrilly běžně jezdili do severských zemí na stipendia a léčebné pobyty. Navíc panuje v Evropě neuvěřitelná naivita při poskytování rozvojové pomoci, a to na straně vlád i nevládních organizací. Norsko v září přislíbilo brazilskému prezidentovi Lulovi da Silva miliardu dolarů do fondu na ochranu Amazonie, chybí však dostatečná kontrola. Peníze půjdou přes brazilská vládní a úřednická síta, kde jich většina uvízne. A nevládní organizace? V roce 1989 poslali z Norska jednomu mému známému, katolickému misionáři, stříbrné pytlíky – s pitnou vodou! Ti hlupáci nevěděli, že v Amazonii je nejvíc vody na světě. 


Od té doby ale uplynulo hodně vody a Evropa se jistě poučila. Francouzský prezident se letos angažoval v mírovém procesu v Kolumbii. 
Směšná záležitost. Hugo Chávez vyzrál i na Sarkozyho, který tou dobou potřeboval především zabodovat v zahraniční politice. Byla to hra s lidskými životy, snaha dostat se do Kolumbie zadními vrátky. Kolumbie je totiž pevným článkem amerického systému, Chávezovi s jeho plány na revoluční bolívarovskou říši je trnem v oku. Chávez chtěl především pokořit kolumbijského prezidenta Uribeho. Spojil se s vůdcem FARC Marulandou, guerrillu uznal jako politickou stranu a FARC se tak stal trojským koněm Venezuely v Kolumbii: „ty mi pustíš pár rukojmích a kolumbijský prezident si uřízne ostudu, že se s FARC nedokázal domluvit. A Kolumbijci proti němu povstanou.“ Jenže Kolumbijci povstali, ale na podporu svojí vlády. 4. února jsem pochodoval po sedmé avenidě v Bogotě, jeden ze dvou milionů lidí. Uribe je první prezident, který guerillu tvrdě a úspěšně vojensky potlačuje. Jakékoliv pokusy o usmíření povstalci v minulosti jen zneužili k vyzbrojení. Uribe má ve svém druhém funkčním období podporu 75 procent obyvatelstva, což ve světě v demokraciích nemá nikdo. Nejznámější rukojmí FARCu, Ingrid Betancourtovou, nakonec osvobodila kolumbijská armáda. Ovšem Betancourtovou nemá v Kolumbii ve skutečnosti nikdo rád. V roce 2002 kandidovala na prezidenta a nezískala ani jedno procento. Při kampani na všechny plivala, chtěla ze sebe udělat Johanku z Arku, která spasí zemi. Aby přilákala mediální pozornost, vstoupila nakonec do partyzánských území. A to ji i její političtí protivníci varovali, aby to nedělala. 

Hledání vnitřních i vnějších nepřátel bývá typické pro režimy, které už svým lidem jinak nemají co nabídnout. Lidé na záběrech z Venezuely ale svému prezidentovi zatím zřejmě věří. Existuje v zemi reálná opozice? 
Když třeba Chávez dneska přijde mezi lidi, nijak se neostýchají: „Hugo, ty jsi nám slíbil, že se za pět let budeme mít dobře. Ale my tady pořád žijeme na hnoji!“ Chávez před devíti lety perfektně vystihnul dobu. Po 150 let se ve Venezuele u moci střídali dvě strany, konzervativci a liberálové, jako v celé Americe. Za tu dobu systém vyčpěl, stoupla korupce. Chávez se nejprve pokusil o puč, neuspěl. Zjistil, že nejjednodušší cesta k moci je ta demokratická. Nasliboval hory doly a protože je chudých víc než bohatých, zvítězil. Naštěstí je ve Venezuele silnější střední třída než ve většině latinskoamerických států. Díky ní loni Chávez prohrál referendum o změně ústavy, která mu měla zajistit doživotní moc. Například v září si touto cestou zajistil neomezenou moc Rafael Correa v Ekvádoru. Podpořily ho masy chudých indiánských rolníků. Od Cháveze se ale odklonila střední třída, vysokoškolští studenti a začínají kolísat i chudí. Důsledky nesmyslných regulací a finančně náročné podpory Chavezových zahraničních zájmů začínají pociťovat všichni. Loni jsem ve Venezuele nakupoval materiál na čtyři dny pro patnáctičlennou skupinu. Nesehnal jsem rýži, cukr ani maso. Situace se zhoršuje každým dnem. Chávez nasadil pevné výkupní ceny pod výrobními náklady aby „rozdrtil buržoazii“, buržoazie tedy přestala vyrábět. Jinak Chávez sice jedná s Čínou a Indií a do své protiamerické koalice počítá i Irán, ale většinu ropy Venezuela stále prodává do USA, soukromým společnostem. 

Teď z Vás mluví bývalý český velvyslanec v Kolumbii. Jak si mám angažmá v politice dát dohromady se snímky Atapany v bederní roušce a s vaším známým odporem k jakékoliv závislosti na akademických strukturách a úřadech? 
Velvyslanectví byla sice příjemná a vlastenecká epizoda, ale jen dočasná do roku 2001. Tehdy prostě chyběli lidi, kteří by znali región. Znal jsem čtyři, pět podobných lidí, kterým prostě zavolali z Černína. Snažil jsem se tehdy varovat centrálu před vývojem ve Venezuele, ale nereagovali, jak taky. S úřady doma i ve světě jsem měl za dob bolševiků jen potíže, dělal jsem totiž vše „na vlastní triko“. Doma problémy s mojí nekonvenčním způsobem života a v Latinské Americe s komunistickým pasem. S neplatným dokumentem jsem jezdil dva roky po Americe. Na vědeckých expedicích jsem oficiální podporu neměl a ani jí nechci, dává mi to absolutní nezávislost. 40 let od roku 1968 jsem strávil životem jen s lidmi, kteří mě zajímali a nemusel jsem se přetvařovat. Proto nejsem cestovatel. Cestování je pro mě jen prostředkem, jak žít s určitou komunitou, vracet se, porovnávat. Říkáme tomu participační výzkumná metoda - zúčastnit se třeba lovů, stavby domu, léčení, rituálů. Do svého duchovního světa vás Indiáni jinak nepustí. Pokud o nich v tomto směru někdo dělá závěry na základě dvouměsíční návštěvy, pak to není vědec, ale turista. Bohužel se tak velmi často děje. Dnes už se ale nesnažím o objevování či výzkum, neláká mě být první. Snažím se pomáhat těm, kteří se s civilizací setkali před třiceti, čtyřiceti lety a jejich vývoj už nelze zvrátit. 

Jak takové setkání pralesního etnika s civilizací probíhá? 
Západní média potřebují senzace a je dost lidí, kteří mají ambici takový kmen objevit. Většinou se nakonec ukáže, že odborníci a místní kmen už dávno znali, jako letos v květnu – z objevu červených indiánů se nakonec vyklubala snaha amazonských aktivistů zmobilizovat veřejnost k boji proti dřevorubcům a zlatokopům. Senzace skončila a nikoho to už nezajímá. První kontakty většinou navážou mestičtí obchodníci pronikající po řekách dál do nitra Amazonie. Indiáni náš tržní obchod neznají, ale jsou právem nazýváni děti pralesa – jsou zvědaví a když vidí něco nového, tak to přirozeně chtějí. Za Kolumba to byla zrcátka, teď to jsou mobily a televize. V první chvíli necítí nebezpečí. Lidé se mě na přednáškách někdy ptají, jaký vidím u navštěvovaných kmenů „pokrok“. Já jsem se ten pojem naučil v indiánské prostoru nenávidět. Pro nás je to „posvátná kráva“, ale pro ně zdroj nejistot. Změny jsou od okamžiku prvního kontaktu šíleně rychlé. Ve vesnici, které pomáhá naše nadace Velká Amazonie, znají civilizaci asi 35 let. Holky tam však ještě v roce 2001 chodily podle svých tradic nahé. Za tři roky už měly trika, Nike. Teď už je ani nesundávají. Mají televizi, polovina lidí už má mobily. Přitom vnucený tržní mechanismus vůbec nezvládají. Když se u nás někdo přes noc stane milionářem, taky peníze rozhází, ani neví jak. Celý kmen včetně dětí dneska sedí a zírá na televizi. Kulturní rozpad nastal během roku, dvou let od jejího příchodu. 

Je těžké někomu upírat „výdobytky“ civilizace. Ale co vyložené násilí? Zábory indiánského území? Dokážou se sami nějak bránit? 
Když má kmen silného náčelníka a šamana, tak ano. Takové vůdce, kteří dokáží s vládou vyjednat rezervace a zakázané zóny. Kmen se přitom nemusí nijak vyhýbat styku s civilizací, pokud je ze strany Indiánů dobrovolný. Mluvil jsem třeba s jedním Pemónem, který průvodcuje u vodopádů Salto Angel ve Venezuele: „....já jsem tady čtyři měsíce v roce, pak sundám ty vaše hadry a odejdu do vesnice, kam nikdo kromě Indiánů nemůže. Tam mám manželku, děti, vezmu luk a šípy a jdu na lov, jako dřív.“ V Brazílii jsou indiánské oblasti uzavřené, spadají jako strategická území přímo pod ministerstvo vnitra. V nejstarším národním parku Xingu, založeném roku 1961, žije na území o velikosti Čech 2500 indiánů. Žijí sice usedlým životem, ale potřebují obrovský lovecký revír. Park sice není ohrazen ani hlídán, ale každý vetřelec je indiány buď zabit anebo jej brazilská vláda vykáže jako „persona non grata“. Je to jediná šance, aby si užili svého způsobu života. 

Má ochrana původních obyvatel skutečnou podporu? Když si vezmete miliony živořící na předměstí Rio de Janeira, mají vlády právo bránit využívání bohatství Amazonie kvůli několika desítkám tisíc nepřizpůsobivých? 
Ale to je právě ten neřešitelný rozpor našich dvou civilizací. Indiáni nemají zájem na dolování, dřevu, půdě. Myslíte si, že se bezpráví dopouští jen nadnárodní těžařské korporace? Ale co my – chceme mít nábytek z tropického dřeva, levnou naftu, pohodlnější život na jejich úkor. Náš svět je silnější, proto Indiány prostě převálcujeme, nejdřív kulturně třeba ve formě televize a Chávezových plakátů, když dojde na lámání chleba, tak i fyzicky. Třeba zlatokopové je střílejí jako zvěř. Indián nemá bohatství, aby ho zužitkoval, a proto nechápe ani mírumilovné snahy, nechápe, proč by se měl s námi rozdělit. Vlády sice díky vizím několika nadšenců a práci výjimečně silných náčelníků a šamanů zatím zřizují rezervace, ale jen proto, že je na ně v Amazonii dostatek místa. A je jedno, kdo je zrovna u moci. Levice možná vyžene globální korporace, ale Indiány jen zneužije ke svým cílům. Všechny levicové guerilly je jen využívají jako pracovní či vojenskou sílu. Na jejich straně stojí jedině prales, který zatím odolává všem snahám o ovládnutí, ukrajujeme jen z jeho okrajů. 

Zdá se, že původnímu obyvatelstvu příliš šancí nedáváte. Buď se přizpůsobí, nebo vymřou. 
Zvítězí tak hodnoty, které se dlouhodobě neosvědčily. Především chamtivost. Indián nechá často zvítězit přirozenou lidskou lenost, leží v hamace (houpací síť, poznámka GEO), lovit půjde zítra nebo třeba až za týden. Prales mu dá všechno, co potřebuje, prakticky bez práce – pokud se spokojí jen s tím, co nutně potřebuje k přežití. To my považujeme za lenost. V mytologiích všech kultur jsou zapsány katastrofy, které člověk v minulosti zavinil svou chamtivostí. Indiánská mytologie stojí na cykličnosti světů. Pokaždé, když se člověk zpronevěřil, přišla božstva a svět zlikvidovala. Dnešní kmeny se považují za čtvrté či páté lidské pokolení. Věří v nekonečnost přírody a sami sebe považují za zvířata. Narozdíl od nás nerozdělují svět na duchovno a materiálno, na živou a neživou přírodu. Já sám jsem hluboce věřící, vůči šamanismu a duchovnu jsem proto měl ostych a zpočátku studoval jen materiální indiánskou kulturu: lov, zbraně, architekturu. S léty jsem ale pochopil, že pro Indiány má celý svět duchovní povahu – kameny, rostliny, výroba luku, stavba chalupy, rozmnožování, výroba člunu – a tak je vlastně posvátný celý život. Pralesní Indiáni neznají slovo práce – nerozdělují den na práci a odpočinek, protože pro ně obojí má stejnou hodnotu. Instinktivně cítí, že strom smí porazit, jen aby si pro sebe vytesali loď. Vědí, že nesmí vylovit řeky a vybít zvěř v lesích. Raději hladoví – hlad pro ně není utrpením, ale tradiční součástí diety. 

Jejich přístup k životu si zaslouží respekt. Ale šest miliard lidí takhle nenakrmíte. Nemohli bychom se od nich naučit něco praktičtějšího? Co třeba přírodní léčivé látky? 
A jsme tam, kde jsme byli. Co je dobré pro nás, to je špatné pro ně. Když někdo extrahuje z místních rostlin lék proti AIDS, v celé oblasti za chvíli nezbude jediný Indián. My jim jejich znalosti chceme v podstatě ukrást, jako se stalo třeba v případě drog.. Já sám jsem na žádost Yek´ wanů uspořádal expedici s cílem zdokumentovat znalosti přírodního léčitelství. V týmu byl botanik a antropoložka. Katalog, dokumentaci i fotografie jsme jim předali, ať se sami rozhodnou, jak s nimi naloží. Jde přece o jejich vlastnictví! U nás jsme tyto výsledky vůbec neprezentovali. 

Mám pocit, že by pro Indiány bylo vůbec nejlepší, kdybychom se o ně přestali zajímat. 
Určitě. Pro přírodní kmeny je největší zlo, když je někdo objeví. Ale jsou mnohé narušené oblasti, které naše civilizace už převálcovala. Zbytkům původního obyvatelstva tam můžeme podstatně zpříjemnit poslední léta, pozastavit pokrok. Já tomu říkám nasypat písek do soukolí. Máme s přáteli nadaci a podporujeme jednu vesnici, odpadlíky, co se po proudu řeky dostali příliš blízko okolnímu světu, bez šamana. Platíme šesti studentům studium a doufáme, že se do vesnice jednou vrátí, ale to nemůžeme ovlivnit. Každoročně kupujeme školní pomůcky, přímo ve vesnici je základní škola s domorodými učiteli. Vozíme jim léky, koupili jsme jim motor do člunu. Stařešinové sice znají přírodní léky, ale proč by chodili po lese, sbírali listy a dělali výluh, když si můžou říct o červenou kuličku, které jejich mládež už věří víc. 

Mnislav Zelený – Atapana
* 3.8.1943
Při rozhovoru stihnul etnograf, světoběžník a bývalý velvyslanec komentovat referendum v Ekvádoru pro Český rozhlas a po telefonu řídit dělníky při přestavbě domu. Během života s jihoamerickými Indiány se ale bez problémů obejde bez hodinek i kompasu. Podobně plný protikladů je celý jeho život. Během studií procestoval stopem Ameriku, aby přežil, živil se jako číšník, novinář i přístavní dělník. Mezi Indiány na horních tocích Amazonie strávil dohromady přibližně 10 let života – z participačního etnografického výzkumu se postupně stal životní styl na několik měsíců v každém roce. Vedl řadu mezinárodních expedic do oblasti Amazonie. V letech 1996-2001 působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru. Vede obecně prospěšnou společnost Velká Amazonie, která zajišťuje materiální pomoc vybranému etniku a organizuje terénní pobyty českých vědců. Je autorem řady publikací o kultuře pralesních Indiánů, momentálně připravuje encyklopedii Mytologie Jižní Ameriky. Roku 1989 ho adoptovalo pralesní etnikum Yawalapiti. Získal jméno Atapana, zelený palmový list.